Agaricus pequinii ?

[Agaricus]

Ciao a tutti,
innanzitutto mi scuso per la mia "latitanza" ma in questi ultimi periodi non trovo più il tempo necessario per stare dietro a tutto quanto, e così ho trascurato anche i miei Agaricus (spero che non se la prendano).
Ma ora, dopo una assenza di 2 stagioni, sono finalmente ricresciuti degli Agaricus che sto seguendo da più anni e che ancora non ho ben definito.
Morfologicamente si presentano sempre di grandi e massicce dimensioni, il cappello di alcuni esemplari raggiunge i 24 cm, il gambo fino a 18 di altezza x 6 di diametro. Lamelle inizialmente rosa vivo per divenire in vecchiaia quasi nere, gambo pieno, sodo e fibroso, con una evidente pseudovolva e ornato fin quasi all'attacco delle lamelle, di cercini fioccosi-scagliosi (questa volta gli esemplari erano molto interrati e la pseudovolva è rimasta attaccata al terreno).
Carne soda, bianca, non arrossante ne ingiallente, solo imbrunente in tarda età, odore fungino da giovane poi sgradevole (misto fenolico-salmastro).
Habitat: in un prato erboso di un parco privato, sotto cerro, leccio, pino e cipresso, sempre alcuni esemplari vicini, periodo: da novembre, a volte a tutto gennaio.
Fino all'ultima raccolta del 2005, mi ero orientato su A. gennadii ssp. microsporus, per le grandi dimensioni e le piccole spore (4,5-6x 4-5) e la carne non arrossante.
Con mia grande sorpresa, le misure sporali di questa ultima raccolta del 30 novembre, si sono dimostrate corrispondenti ad A. pequini 8-9,5 (11) x 6-7, con le stesse caratteristiche (parete spessa, guttule, poro germinativo laterale), sempre filo con numerosi cheilo.
Adesso mi sorge un dubbio: avevo il microscopio starato o siamo di fronte all'ennesima incognita ?, sarei lieto di sentire i vostri pareri, un caro saluto,
Ennio.
P.S. allego diverse foto fatte con la nuova digit (ma ancora non ci ho preso mano) perciò scusate la bassa qualità delle immagini.

[Agaricus]

Agaricus 1

[Agaricus]

Agaricus 2

[Agaricus]

Agaricus 3.

[Agaricus]

Agaricus 4.

[Agaricus]

Agaricus 5

[Agaricus]

Agaricus 6

[Agaricus]

Agaricus 7, basidi in rosso congo 1.

[Agaricus]

Agaricus 8, basidi in rosso congo 2.

[Agaricus]

Agaricus 9, spore x 1000 in acqua.

[Agaricus]

Agaricus 10, spore x 100 in acqua.

[Agaricus]

Agaricus 11, trama lamellare in floxina.

[Agaricus]

Agaricus 12, cheilocistidi x 1000 in rosso congo 1.

[Agaricus]

Agaricus 13, cheilocistidi 2.

[Agaricus]

Agaricus 14, cheilocistidi x 1000.

[Agaricus]

Agaricus 15, cheilocistidi.

[Agaricus]

Agaricus 16, cheilocistidio in floxina.

[fabiophorus]

Ciao Ennio!...i tuoi esemplari sono interessanti , benchè uno un po malridotto poverino!...di certo la tua descrizione porta al gruppo gennadi/pequini; mentre le tue osservazioni sulla misura sporale, può anche essere come tu dici, che il tuo microscopio fosse starato, ma io nutro forti dubbi a riguardo...credo invece più probabile...quanto ho più volte sostenuto...e cioè che le differenze microscopiche sono altrettanto variabili di quelle macroscopiche...e chi ha la fortuna di seguire per più anni una specie, studiando molti esemplari e di più colonizzazioni diverse...si rende ben conto...di tale variabilità....che può dipendere benissimo da sacrosante differenze o di colonia o individuali, derivanti immagino da micro differenze genetiche (un po come chi ha i capelli biondi e chi li ha neri!)...non può essere attendibile che solo differenze di dimensioni sporali (anche se di 4 micron)...sia una carattere utile utili ai fini della speciazione...ma nemmeno all'istituzione di subspecie (che dovrebbe prevedere a mio avviso un marcato isolamento geografico e/o di habitat)...o varietà...o forma..che considero (quest'ultime) ormai assai poco...soprattutto se riferite al Genere Agaricus...pensandole come semplici "aspetti" ...che può assumere la specie (tornando al paragone umano...chi ha gli occhi verdi, chi li ha marroni, chi azzurri...ecc..ecc....)

- concludo con una domanda..e se gennadi e pequini fossero espressioni/aspetti, un poco diversi, di un unica specie realmente esistente in Natura?

un caro saluto!
fabio

[Agaricus]

Agaricus 17 , spore x 1000 - fine (scusate la lunghezza).

[Agaricus]

scusate, mi ero dimenticato: raccolta del novembre 2003, stessa fungaia, cappello esemplare + grande 24 cm, spore piccole.

[Agaricus]

Ciao Fabio,
grazie per la pronta risposta.
Anch'io penso che molto probabilmente il tutto possa ricondursi ad un'unica specie, ma spesso non basta pensare o ipotizzare, ci vuole la definitiva e incontestabile prova e determinazione scientifica.
Io sono solo un grande appassionato del Genere, non sono quindi in grado di formulare teorie scientifiche certe, ma vorrei tentare di capirci di più; per questo ritengo molto utile e gradito, l'aiuto di amici più esperti e lo scambio di opinioni ed esperienze altrui.
un caro saluto,
Ennio.

[fabiophorus]

Ciao Fabio,
grazie per la pronta risposta.
Anch'io penso che molto probabilmente il tutto possa ricondursi ad un'unica specie, ma spesso non basta pensare o ipotizzare, ci vuole la definitiva e incontestabile prova e determinazione scientifica.
Io sono solo un grande appassionato del Genere, non sono quindi in grado di formulare teorie scientifiche certe, ma vorrei tentare di capirci di più; per questo ritengo molto utile e gradito, l'aiuto di amici più esperti e lo scambio di opinioni ed esperienze altrui.
un caro saluto,
Ennio.

Caro Ennio!...ciò che affermi è davvero condivisibile...ed anche le mie erano solo congetture derivanti dall'eperienza "sul campo" e dalla grande passione per lo studio di questo Genere così intricato e bello!...perchè dici di non essere in grado di formulare teorie scientifche riguardo agli Agaricus?...a mio avviso hai tutta l'esperienza e le conoscenze che servono per dare il tuo contributo alla Scienza Micologica, così come gli altri Amici che si dilettano dello studio dei funghi in modo serio ed approfondito...per lo meno per quanto riguarda quello studio morfologico dei caratteri macro-microscopici...che fino a pochi anni or sono era l'unico studio possibile...e la gran parte dei più interessanti contributi, con tale metodo di studio, potano la firma di Micologi dilettanti...come lo siamo noi...certo oggi...con l'avvento dell'indagine biomolecolare...la sentenza definitiva ai problemi quali stabilire conspecificità..ecc..ecc...spetta alle Strutture Universitarie ed ai Ricercatori Universitari capaci di svolgere tali indagini ed esperimenti...ed è una cosa molto positiva penso io...concludo per non tediarti troppo dicendoti che ...sono convinto che la sinergia tra la vecchia micologia-morfologica "sul campo" e la Micologia Universitaria da Professionisti...sia la chiave di volta per...i futuri studi ricchi di soddisfazione e appagamento...in sintesi il futuro florido..dell'Amabil Scienza.........................

un caro saluto!
fabio

[doni]

Come sapete il mio studio di questo genere è recente, per cui non posso esprimere un parere qualificato in merito al quesito posto da Ennio. Sto iniziando ad osservare quello che neasce nel mio territorio per farmi delle idee , crco di ritornare nei posti negli anni per vedere cosa ritrovo e se i caratteri sono costanti.

Devo dire che però in tre uscite recenti sono stata con un amico molto preparato che ha approfondito lo studio dei funghi arrivando a livelli per me irraggiungibili e credo che lo studio a livello biomolecolare dovrà sempre passare attraverso una buona consocenza delle specie che si acquisisce solo in campo , con una lunga eseprienza che insegna ad osservare e con lo studio approfondito su ottima bibliografia.

Stando nei boschi con lui e sentirlo descrivere una specie sembrava che ne conoscesse vita morte e miracoli, dove e chi l'aveva per primo classificata, il tipo di habitat in cui cresce , il terreno , le piante circostanti, la diffusione nella specie in Europa ... che dire sono rimasta conquistata... peccato che abiti a oltre 1000 km di distanza

[Agaricus]

Come sapete il mio studio di questo genere è recente, per cui non posso esprimere un parere qualificato in merito al quesito posto da Ennio. Sto iniziando ad osservare quello che neasce nel mio territorio per farmi delle idee , crco di ritornare nei posti negli anni per vedere cosa ritrovo e se i caratteri sono costanti.

Devo dire che però in tre uscite recenti sono stata con un amico molto preparato che ha approfondito lo studio dei funghi arrivando a livelli per me irraggiungibili e credo che lo studio a livello biomolecolare dovrà sempre passare attraverso una buona consocenza delle specie che si acquisisce solo in campo , con una lunga eseprienza che insegna ad osservare e con lo studio approfondito su ottima bibliografia.

Stando nei boschi con lui e sentirlo descrivere una specie sembrava che ne conoscesse vita morte e miracoli, dove e chi l'aveva per primo classificata, il tipo di habitat in cui cresce , il terreno , le piante circostanti, la diffusione nella specie in Europa ... che dire sono rimasta conquistata... peccato che abiti a oltre 1000 km di distanza

Ciao Doni,
anch'io conosco un medico (oncologo) nordico che corrisponde a quanto dici; che sia la stessa persona ? (F.B.),
un caro saluto a tutta la famiglia,
Ennio.

[Agaricus]

Caro Ennio!...ciò che affermi è davvero condivisibile...ed anche le mie erano solo congetture derivanti dall'eperienza "sul campo" e dalla grande passione per lo studio di questo Genere così intricato e bello!...perchè dici di non essere in grado di formulare teorie scientifche riguardo agli Agaricus?...a mio avviso hai tutta l'esperienza e le conoscenze che servono per dare il tuo contributo alla Scienza Micologica, così come gli altri Amici che si dilettano dello studio dei funghi in modo serio ed approfondito...per lo meno per quanto riguarda quello studio morfologico dei caratteri macro-microscopici...che fino a pochi anni or sono era l'unico studio possibile...e la gran parte dei più interessanti contributi, con tale metodo di studio, potano la firma di Micologi dilettanti...come lo siamo noi...certo oggi...con l'avvento dell'indagine biomolecolare...la sentenza definitiva ai problemi quali stabilire conspecificità..ecc..ecc...spetta alle Strutture Universitarie ed ai Ricercatori Universitari capaci di svolgere tali indagini ed esperimenti...ed è una cosa molto positiva penso io...concludo per non tediarti troppo dicendoti che ...sono convinto che la sinergia tra la vecchia micologia-morfologica "sul campo" e la Micologia Universitaria da Professionisti...sia la chiave di volta per...i futuri studi ricchi di soddisfazione e appagamento...in sintesi il futuro florido..dell'Amabil Scienza.........................

un caro saluto!
fabio[/quote]

Ciao Fabio,
grazie per gli apprezzamenti, ma io amo considerarmi ancora un "aspirante micologo dilettante, specializzando in Agaricus", almeno così piace sentirmi.
Concordo con quanto affermi e sono convinto che la vecchia formula "teoria + pratica" sia sempre quella giusta.
A risentirci con piacere alla prossima occasione,
Ennio.

[doni]

Ciao Ennio detto così sembra un enigma ma F sta per Francesco e B per Bellù. Ogni anno a dicembre viene qui nel Salento per censire la nostra micoflora ma solo da un paio di anni io ed Arturo lo accompagniamo nelle sue escursioni.

Io non avevo messo il nome perchè penso che siano molte le persone con una cultura micologica simile da cui si può imparare

[Agaricus]

Ciao Ennio detto così sembra un enigma ma F sta per Francesco e B per Bellù. Ogni anno a dicembre viene qui nel Salento per censire la nostra micoflora ma solo da un paio di anni io ed Arturo lo accompagniamo nelle sue escursioni.

Io non avevo messo il nome perchè penso che siano molte le persone con una cultura micologica simile da cui si può imparare

Ciao Donatella,
mi ero fermato alle sole iniziali non sapendo se incorrevo nella violazione del "privato" , inoltre non volevo far torto ad altre persone al pari competenti,
un caro saluto,
Ennio.
P.S. questo pomeriggio portando nel solito parco il nipotino più piccolo, ho visto altri Agaricus, appena posso metto foto micro e macro.