Reddellomyces donkii (Malençon) Trappe, Castellano & Mal.

[Stinkhorn]

Ciao, mi sfugge una cosa... come può essere che a maturità ci sarebbero meno spore rispetto a quelle inizialmente differenziate?

Matte

[mykol]

il numero di spore potrebbe non essere importante, ma potrebbe anche esserlo.

In Tuber magnatum penso che mai nessuno abbia trovato aschi con 8 spore (almeno non ne ho mai sentito parlare).
In T. regianum (se ricordo bene, altrimenti è qualcun altro ...) le spore possono arrivare fino ad otto ...
Se trovassimo un magnatum con otto spore penso che a nessuno verrebbe in mente di dire che non è un magnatum.

Se il magnatum ha sempre poche spore ci sarà pure un motivo. Forse non avviene l'ultima divisione (1 ---> 2 ---> 4 ---> 8) e quindi il mnumero si ferma a 4 oppure un certo numero abortisce, ecc...

Comunque, anche se non è un carattere fisso, il numero di spore può essere considerato almeno come una tendenza che caratterizza la specie. Cioè, un carattere che, assieme a tutti gli altri, contribuisce a metterci sulla ... retta via !

Questa è l'idea che mi sono fatto.

[Artù]

beh.... però se trovassi un magnatum ottosporico penso proprio che me lo studierei moooolto bene (e non sulle tagliatelle )

[mfilippa]

Proprio sulle tagliatelle me ne sono mangiato uno da neanche due ore...
Sapreste dirmi se sono ancora in tempo a controllare, e come si fa?

[mfilippa]

Forse non avviene l'ultima divisione (1 ---> 2 ---> 4 ---> 8) e quindi il mnumero si ferma a 4 oppure un certo numero abortisce, ecc...

Secondo me avvengono entrambe le cose, Mykol. Da notare le dimensioni MOOLTO diverse da spora a spora, anche nello stesso asco, quando il numero è variabile...
Meditate sul volume gente, meditate!

[Stinkhorn]

Ciao a tutti,
ho recuperato l'articolo originale in cui Malencon descrive il L. donkii, è in lingua francese, chi ne fosse interessato me lo faccia sapere che provvederò ad inviarlo!

Matte

[carlo]

Ehi Mattè due piccioni con una fava: fa capolino anche la Diagnosi Originale del Genere di Boejidin

[Stinkhorn]

Alt... tieni conto che quello che trovi sull'articolo del Malencon non è la diagnosi originale del genere, ma il suo emendamento per farvi rientrare la sua specie nuova!

Matte

[muscario]

Secondo me avvengono entrambe le cose, Mykol. Da notare le dimensioni MOOLTO diverse da spora a spora, anche nello stesso asco, quando il numero è variabile...
Meditate sul volume gente, meditate!

Forza Mario, aiutaci a meditare.
Anche se questo del volume sporale è forse un discorso collaterale rispetto al nostro caso.
La domanda specifica mi sembra: perchè in certe specie si forma un numero di spore superiore a quello che poi raggiunge la completa maturazione?
E di conseguenza, perchè questo non vale per tutte le specie? Salvo ovviamente naturali e sporadici fenomeni abortivi o legati a motivi contingenti.
Daniele

[Stinkhorn]

perchè in certe specie si forma un numero di spore superiore a quello che poi raggiunge la completa maturazione?
E di conseguenza, perchè questo non vale per tutte le specie? Salvo ovviamente naturali e sporadici fenomeni abortivi o legati a motivi contingenti.
Daniele

Giusto un chiarimento, che non ho ancora capito...

State dicendo che gli aschi esa/epta/ottosporici che vedo, poi a maturità diventerebbero bi/trisporici??
E le spore in più che fine fanno?

In Bulgaria inquinans ho osservato io stesso il classico fenomeno https://www.actafungorum.org/b ... t1237.html

però in quel caso le spore immature sono presenti e visibili! In questo caso che fine fanno?

Magari sembrerò scemo, però il discorso finora fatto sulla maturazione/diminuzione sporale non l'ho ancora inquadrato!

Matte

[carlo]

Alt... tieni conto che quello che trovi sull'articolo del Malencon non è la diagnosi originale del genere, ma il suo emendamento per farvi rientrare la sua specie nuova!

Matte

Ok,ok Mattè Ma meglio di niente...Con la rivista di Buitenzorg arrivo al 1923...Per ora

[Stinkhorn]

Alt... tieni conto che quello che trovi sull'articolo del Malencon non è la diagnosi originale del genere, ma il suo emendamento per farvi rientrare la sua specie nuova!

Matte

Ok,ok Mattè Ma meglio di niente...Con la rivista di Buitenzorg arrivo al 1923...Per ora

Doppio Alt!! ... ma tu parli degli Annales? o del Bulletin? ... perchè sono due cose differenti! ... Boedjin ha descritto Labirinthomyces nel bollettino e non negli annales!

Non volermene per tutti questi ALT!!!... lo faccio in amicizia!!



Matte

P.S. Se hai tempo, mi sa che dovrò fare qualche altra richiesta, quindi se vuoi posso provare a vedere se riesco a recuperarti il Bulletin di Buitenzorg! ... comunque poi, quando sarà mi faccio vivo io! ok?

[carlo]

Però se sommo Bulletin ad Annales ci arrivo a 1939
Scherzi a parte Matteo non vi è nessuna fretta....Non vorrei dare impressioni errate
Basta che non se ne accorgono altrimenti il rischio che ci ritroviamo con altri tre generi ed una quarantina di nuove specie è assai alto

P.s. Ovviamente e come sempre sono disponibile a condividere le raccolte...Nei prossimi giorni dovrei riuscire a reperirne un'altra cinquantina e, spero, ben maturi.

[Stinkhorn]

Però se sommo Bulletin ad Annales ci arrivo a 1939
Scherzi a parte Matteo non vi è nessuna fretta....Non vorrei dare impressioni errate
Basta che non se ne accorgono altrimenti il rischio che ci ritroviamo con altri tre generi ed una quarantina di nuove specie è assai alto

Matte

[muscario]

Giusto un chiarimento, che non ho ancora capito...

State dicendo che gli aschi esa/epta/ottosporici che vedo, poi a maturità diventerebbero bi/trisporici??
E le spore in più che fine fanno?

In Bulgaria inquinans ho osservato io stesso il classico fenomeno bulgaria-inquinans-persoon-fries-fries-t1237.html

però in quel caso le spore immature sono presenti e visibili! In questo caso che fine fanno?

Magari sembrerò scemo, però il discorso finora fatto sulla maturazione/diminuzione sporale non l'ho ancora inquadrato!

Matte

E' evidente, Matteo, che una cosa del genere deve essere dimostrata.
Se l'ipogeo trovato da Carlo è un normale e giovane donkii, viene però spontaneo chiedersi perchè i suoi aschi contengono un numero di spore superiore alla norma. E la norma, almeno secondo la letteratura in mio possesso, prevede per questa specie, a maturazione, 2-3-4 spore/asco.
A questo punto io vedo solo 2 possibilità (possibilità, non certezze):
1) siamo di fronte ad una raccolta un po' anomala;
2) con lo sviluppo si "perdono" alcune spore.
Se Carlo riuscirà a monitorare lo sviluppo di questa raccolta avremo certamente qualche elemento in più su cui ragionare.
Daniele.

[carlo]

Per informarvi sugli sviluppi, le vecchie raccolte sono tutte in erbario. Ho preferito infatti essiccare prima che il materiale rovinasse. Ieri sono tornato sul posto ed avendone trovati ancora una decina ho deciso di abbandonare perchè erano tutti di dimensioni piccole: 4-5 mm.
Esaminerò comunque qualcuno di questi esemplari ed aspetterò per il bosco che crescano ancora.

[mfilippa]

in effetti ci sono molti ALT in questo argomento...
Non ho seguito puntualmente, e ora preferisco anzichè rispondere punto per punto dire le mia idea generale.
Negli aschi a otto spore, come nella maggior parte delle Pezizales, l'avvio della formazione delle spore nell'asco consiste in processi di mitosi e meiosi che normalmente formano 8 nuclei intorno ai quali ogni spora si forma; dapprima avviene una delimitazione da parte di una membrana di una porzione di citoplasma, poi avviene il deposito della parete sporale.
Ogni specie può avere la sua strategia, ma se tutto funziona come deve le spore (a meno che non sia una sola senza mitosi e meiosi ma non so se va veramente così) dovrebbero essere almeno due, oppure quattro, otto come più di frequente, ma a volte sono anche 16 o 128 o 256 (sempre potenze di due). E sempre con lo stesso numero per asco, salvo anomalie.
Chiaro che in moltissimi funghi ipogei le anomalie sono la norma, perchè le spore si trovano in numero diverso da asco ad asco.
Ma è altrettanto chiaro che se il numero di spore che solitamente si incontra è 3-5, molto probabilmente la "base" di partenza teorica sono sempre gli 8 nuclei. Può essere che non avvengano correttamente mitosi o meiosi e quindi si producano meno nuclei (4 in meno o 2 in meno); può essere che il processo di formazione della membrana non avvenga correttamente e si perda per strada una singola spora (magari anche più di una nello stesso asco).
Nei casi quindi in cui questi "incidenti di percorso" sono molto frequenti, anzi normali (vedi R. donkii) comunque non dobbiamo rimanere troppo sconcertati se in qualche esemplare le cose vanno un po' meglio e si riescono a formare più spore della media. Possiamo anche chiederci perché (ma io non ne ho la più pallida idea), però per qualunque motivo questo accada, difficilmente può essere indice di "specie" diversa.
Nel caso in esame, viste le foto postate da Carlo, non ritengo possibile comunque che durante il processo di maturazione vadano perdendosi spore con la membrana già formata, quindi anche se più maturi, quegli esemplari continueranno ad avere aschi con più spore del solito.

Forse non avviene l'ultima divisione (1 ---> 2 ---> 4 ---> 8) e quindi il mnumero si ferma a 4 oppure un certo numero abortisce, ecc

Penso che sia (quasi) obbligatorio che nell'asco avvenga almeno una meiosi, cioè 1-->4 in un colpo solo. Ora se avviene prima una mitosi (1-->2) e poi due meiosi, oppure prima una meiosi e poi 4 mitosi non lo so e non so se è una regola fissa.

Sarebbe molto, molto interessante studiare accuratamente queste spore ricercandone i nuclei. Donadini studiava i nuclei delle spore in germinazione delle Peziza semplicemente montando il preparato in Giemsa. Può darsi che nel Reddellomyces i nuclei si colorino altrettanto facilmente: Carlo, se disponi del reagente, provaci!
In alcuni ascomiceti, per esempio Tarzetta, i nuclei si colorano anche con il carminio acetico (ma forse non quelli delle spore, solo in parafisi e ife varie).

Un'ultima precisazione, importantissima: io di queste cose non capisco nulla, quindi prendete con le molle tutto ciò che ho scritto!

[mykol]

il numero di spore può essere determinante o meno ...

Se prendiamo una specie molto studiata e conosciuta come il T. magnatum vediamo che non sono mai state descritte (almeno a mia conoscenza) raccolte con aschi contenenti un numero elevato di spore mentre in qualche altra specie (ora non ho ben presente quale e vorrei evitare di dire fesserie ...) il loro numero è quasi sempre di 6,7 od 8.
Ma se trovassimo un magnatum con 8 spore diremmo che non è un magnatum ?

[mfilippa]

Ho trovato una simpatica animazione riguardo la formazione delle spore e il loro lancio qui: http://www.clt.astate.edu/mhuss/Phylum_Ascomycota.htm

mykol non ho capito se concordi o dissenti

[mykol]

Mario, ho postato prima di leggere quanto hai scritto, ma concordo. Sta però il fatto che senza essere un parametro di valore assoluto, questo fatto va almeno preso come una linea di tendenza.

Un'altra cosa che non ho visto citata è la diversa dimensione delle spore a seconda del loro numero nell'asco.
In T. magnatum (di solito) se sono presenti solo 2 spore entrambe hanno all'incirca le stesse dimensioni (volume), se ne sono presenti 3 ben difficilmente tutte sono grandi uguali, in genere due uguali ed una diversa. Se poi sono più grandi quelle uguali o quella singola è un altro paio di maniche. Direi che in genere è più grande quella "singola" in quanto non si è divisa, mentre se fosse che una è abortita dovrebbero essere tutte e tre uguali. O no ?

E' intrigante sta cosa, attendo considerazioni ...

P.S. Mario spiegaci i concetti di "mitosi" e "meiosi", ho ormai "archiviato" i libri di biologia in fondo ad un baule nel garage e sradicato dalla memoria molti concetti che avevano a che fare con la scuola ...

[carlo]

Provo a fare un riassunto sullo status dei lavori

Sono in possesso di una dozzina di raccolte effettuate a valle del primo post. Premessoo che tre raccolte non le ho mai toccate e che prima o dopo lo farò e detto anche che non ho guardato sempre ogni singolo esemplare sia per non tagliarli tutti quanti sia perchè è un lavoraccio immane, per quanto finora visto la situazione è la seguente:

* max. 6-7 spore, due esemplari da due raccolte alla base dello stesso albero;
* max. 5-6 spore, più esemplari da tre raccolte alla base di due diversi alberi;
* il resto degli esemplari esaminati presentano per la maggior parte le classiche max. 4 spore con rari aschi pentasporici.

In attesa di esaminare essiccate ed ulteriori raccolte, eccovi degli esemplari dell'altro ieri

[carlo]

...

[carlo]

...

[mfilippa]

Ricombinazione per ricombinazione, io invece di Reddellomyces proporrei Gyrinoascus.