Hippocrepis glauca Ten.

Messaggio da **Franco ROSSI** » 15 mag 2009, 22:06

Bagnoli del Trigno (IS), mag 2009
Foto di Franco ROSSI

Messaggio da **Giuliano** » 15 mag 2009, 23:56

Anche per me,
questa è nata a 700 m, in loc. Maestà (A.Apuane)
Hippocrepis comosa L. subsp. comosa

Messaggio da **F. Fen.** » 16 mag 2009, 15:36

Io, probabilmente influenzato dal fatto di averla vista ed Hb per la prima volta in Gargano qualche settimana fa, ho pensato ad Hippocrepis glauca Ten.
Me lo ha fatto ricordare il colore ed il portamento della prima IMG.
Nessuna IMG mostra i caratteri diacritici:
1. Legume con papille rossastre o brune; capolini su peduncoli 1,5-4 volte la fg. ascellante.......H. comosa
2. Legume con papille biancastre; capolini su peduncoli 3-6 volte la fg. ascellante....... H. glauca
Nel campione raccolto (HbBS) anche più di 6 volte.
Solo per "amor di discussione", senza alcuna pretesa avendola vista una sola volta.
Da noi è più "verde". Posto IMG.
ciao, franco

Messaggio da **Graziano Propetto** » 18 mag 2009, 00:50

A me pare si stia parlando di Coronilla, forse C.vaginalis o minima

vedi per cfr. https://www.actaplantarum.org/forum/vie ... hp?t=82183
Graziano

Messaggio da **AleAle** » 18 mag 2009, 08:15

Ma non è Coronilla minima?
Casomai aspettiamo i legumi...

Ale

(modifica del messaggio)
Ops, non mi ero accorto della lunga discussione.
Resto della mia idea: C. minima (aspettando i legumi)
Tra l'altro mi pare che una discussione moolto simile l'avevamo fatta giusto 1 anno fa.
Là il problema era tra C. minima e C. vaginata

Messaggio da **Franco ROSSI** » 18 mag 2009, 13:22

Come promesso, inserisco un paio di IMG di ieri, fatte allo stesso cuscinetto di piante.

Bagnoli del Trigno (IS), mag 2009
Foto di Franco ROSSI

Messaggio da **F. Fen.** » 18 mag 2009, 14:02

Legume con papille biancastre; capolini su peduncoli 3-6 volte la fg. ascellante....... Hippocrepis glauca Ten.
ciao, franco

Messaggio da **AleAle** » 18 mag 2009, 14:42

Acc; questa non ci voleva...
E quindi siamo sulla Hippocrepis glauca.

Ale

Messaggio da **AleAle** » 18 mag 2009, 14:58

AleAle ha scritto:Acc; questa non ci voleva...
E quindi siamo sulla Hippocrepis glauca.

Ale

Devo dire, insistendo e citando me stesso, che la consistenza "erbacea"e il colore "verde" delle foglie della pianta dell'immagine con i legumi mi paiono assai diverse rispetto a quelle inizialmente postate senza frutti (che definirei rispettivamente "grassette" e "cerulescenti").
In più le foglie iniziali sono apicolate e quelle con legumi sono smarginate...
(A furia di sbattere la testa contro il muro finirò per farmi male)

Ale

Messaggio da **Graziano Propetto** » 18 mag 2009, 16:54

Questo è il limite raggiunto dalle foto, quando mancano i caratteri diacritici, i colori ancorchè alterati da accomodamenti artificiali o da un errato bilanciamento del bianco anche automatico naturalmente, dimensioni ed altro si viene portati in errore.
Anch'io ho notato che il rachide fogliare è diverso nelle foto postate ora ed anche il colore.
Graziano

Messaggio da **Franco ROSSI** » 18 mag 2009, 17:18

AleAle ha scritto:
AleAle ha scritto:Acc; questa non ci voleva...
E quindi siamo sulla Hippocrepis glauca.

Ale
Devo dire, insistendo e citando me stesso, che la consistenza "erbacea"e il colore "verde" delle foglie della pianta dell'immagine con i legumi mi paiono assai diverse rispetto a quelle inizialmente postate senza frutti (che definirei rispettivamente "grassette" e "cerulescenti").
In più le foglie iniziali sono apicolate e quelle con legumi sono smarginate...
(A furia di sbattere la testa contro il muro finirò per farmi male)

Ale

Vi garantisco che le ultime immagini sono state fatte allo stesso gruppo di piante dove sono state fatte le prime.
AC

Messaggio da **AleAle** » 18 mag 2009, 17:45

Aurelio Carlo ha scritto:Vi garantisco che le ultime immagini sono state fatte allo stesso gruppo di piante dove sono state fatte le prime.
AC

Non dubito minimamente. Non mi peremetterei mai.
Ma puoi anche tu osservare che nella Hippocrepis glauca l'apice delle foglioline è "intaccato"; nelle prime foto che hai inviato esso presenta invece un piccolo dentino.

Ale

Messaggio da **patty** » 18 mag 2009, 20:30

Ciao!
nella penultima immgine di Franco (quella da lui nominata 1 ) , si vedono sia foglioline con apice smarginato che foglioline con apice mucronato(in basso a destra sul rachide trasversale)...e rachidi "diversi". non potrebbero essere mescolate entrambe le specie?

Patty

Messaggio da **Franco ROSSI** » 18 mag 2009, 21:10

patty ha scritto:... non potrebbero essere mescolate entrambe le specie?

Patty

Patty, hai ragione, posto un'altra IMG con entrambe le specie, vorrà dire che andro a fare qualche altro scatto alla H. glauca.
AC

Messaggio da **Graziano Propetto** » 18 mag 2009, 21:53

Mah! si vedono foglie sia apicolate sia retuse, verdi e glaucescenti ma è il legume che è determinante credo, perciò io ho toppato

Ciao
Graziano

Messaggio da **Anja** » 18 mag 2009, 23:54

Chiedo: le foglie retuse o mucronate rappresentano un carattere diacritico? Non direi, ma i frutti come ha notato Graziano..? Come patty anch'io noto variabilità apicale nelle foglie. La pianta fotografata da Franco così a occhio sembra la stessa.

anja

Messaggio da **F. Fen.** » 19 mag 2009, 07:47

Anja ha scritto:Chiedo: le foglie retuse o mucronate rappresentano un carattere diacritico? Non direi, ma i frutti come ha notato Graziano..? Come patty anch'io noto variabilità apicale nelle foglie. La pianta fotografata da Franco così a occhio sembra la stessa.

anja

Bellissima discussione. Ce ne vorrebbero tante così.
Poco prima che Franco Rossi postasse l'IMG del frutto (caratt. diacr.) anche a me era venuto il dubbio che potesse trattarsi di una Coronilla sp. Il taxon da me proposto è stato del tutto "casuale", certamente non il frutto di una conoscenza approfondita della specie. E tutto questo perchè, più che le fg., avevo osservato le 2 macro dei denti calicini di F.R. Per quanto ne so in H. comosa sono "appuntiti" mentre nelle 2 sp. di Coronilla proposte (vedi icon. del Pignatti) sono brevi ed "ottusi". Siccome H. glauca l'avevo vista una sola volta era un carattere che NON ricordavo di aver osservato. L'avevo proposta a "istinto".
Conclusione: il lavoro di "squadra", oggi più che mai, si rivela il solo vincente. Step by step si arriva (quasi sempre) al taxon corretto (vedi anche discussione Carex extensa/panicea).
Un caro saluto a tutti, ciao, franco

Messaggio da **F. Fen.** » 19 mag 2009, 13:51

Stamane al Museo ho CTRL il campione di H. glauca. Unico in HbBS. Se non ho sbagliato det. vorrei fare alcune considerazioni. La prima è la più ovvia:
- le IMG 1.JPG e 2.JPG di Franco R. rappresentano il legume di H. glauca. Noterete i denti stretti ed appuntiti del calice; nella IMG n° 2 a ore 13 hanno bordo pelosetto. Esattamente come da campione HbBS che presenta pure fg.ne pelosette e peduncolo fio. pure pelosetto, soprattutto in alto verso i fio. (nel reperto depositato sono da 5-8).
Tralascio volutamente l'IMG n° 1 di Franco R.
- le IMG dal 2 al 7 di F. Rossi appartengono al gen. Coronilla. Tutto, infatti, appare completamente glabro. Quale sp. ? Bella domanda. Nella IMG n° 2 vedo a ore 16-17 una brevissima stipola (seminascosta dalla prima fg.na in basso a dx.) per cui dovrebbe essere Coronilla minima. La prima coppia di fg.ne parte immediatamente in basso sul rachide fogliare.
- le IMG di Graziano sono, ovviamente, det. in modo corretto: Coronilla vaginalis.
Nella sua prima IMG si vede che la prima coppia di fg.ne parte invece più in alto, lasciando il primo tratto di rachide fogliare afillo.
- IMG.5569 di Franco R. in basso a dx ore 19 si vedono fg.ne di C. minima, il resto è H. glauca.

Morale: tutti gli interventi hanno detto (dal mio punto di vista) un pezzo di verità; le due piante crescono assieme ed il legume di Hippocrepis glauca è maturato prima dell'altro.
Sicuramente Franco R. sarà in grado di confermare o meno quando detto sopra.
Mi sono divertito proprio tanto e spero di non aver scritto sciocchezze.
ciao a tutti, franco

Messaggio da **Franco ROSSI** » 19 mag 2009, 15:56

F. Fen. ha scritto: ....Sicuramente Franco R. sarà in grado di confermare o meno quando detto sopra...

Non posso che confermare, comunque farò altre foto a breve e le inserirò.
AC

Messaggio da **AleAle** » 19 mag 2009, 16:19

Stamattina avevo iniziato una lettera nella quale, oltre a far notare che per primo avevo avanzato l'ipotesi che si trattasse di due piante diverse, poi esplicitata a tutto tondo da Patty, avrei fatto notare che nell'immagine IMG_5569.JPG (quella col cerchio rosso in alto a sinistra) compariva in basso a dx un gruppetto di foglie di tutt'altra forma, colore e consistenza.
Ma poi ho lasciato perdere, temendo di fare la figura dell'arterio (come si diceva una volta).
Ora vedo che le cose stanno imboccando una strada che considero giusta...
Non posso che esserne soddisfatto, non per una sterile rivendicazione, ma perché così penso che la verità sia emersa.
Che è quello che tutti cerchiamo...

Ale