Inocybe belleri Bon (ex Inocybe tarda var. sabulosa Beller

[mfilippa]

J'ai lu le travail de Kuyper. Il a publié une espèce nouvelle, et il a indiqué un typus différent de celui de Bon.
C'est à dire que la synonymie n'est pas nomenclaturale, comme j'avais compris, mais seulement taxinomique. Rien n'empêche d'avoir une opinion différente de celle de Kuyper.
Toutes les considerations de Pat, e de Bon lui-même, sont à tenir en compte!

Ho letto il lavoro di Kuyper. Ha pubblicato una specie nuova, ed ha indicato un typus diverso da quello di Bon.
Cioè la sinonimia non è nomenclaturale, come io avevo capito, ma solamente tassonomica. Nulla impedisce di avere una opinione diversa da quella di Kuyper.
Tutte le considerazioni di Pat, e dello stesso Bon, sono quindi da tenere in conto!


[PS ora vado a rimediare nei post qui sopra alle supposizioni errate che ho fatto ]

[Pat]

Exact ! J'ai été abusé par le fait que sa planche micro est celle de l'holotype de Inocybe tarda var. sabulosa ! ( et d'un griseobrunnea ) La situation est donc bien celle que j'ai décrite au début de post : chaque auteur a élévé I. tarda var. sabulosa au rang d'èspèce, à partir de deux conceptions qui divergent. donc, on ne peut plus utiliser l'ancien I. tarda var. sabulosa, suivant les récoltes on optera pour l'une ou l'autre, pour autant qu'on accepte l'indépendance des deux taxons. La récolte d' Erminio possède des spores clairement ogivales et non visiblement porées, on pense à I.belleri. Il reste à élucider :
- le problèmes des parois des cystides chez M.Bon : le plus probable est que la diagnose originale de I. tarda var.sabulosa soit fausse, et que les parois étaient NH3+ ( corrigé dans la diagnose de I. belleri), comme la récolte d'Erminio.
- la révision de Kuyper, et de Esteve-Raventos, qui a vu dans l'holotype de I. tarda var. sabulosa des éléments différents : spores obtuses et porées, et paroisdes cystides NH3-.... Là, je me sais plus trop quoi penser, mais c'est peut-etre devenu sans importance, puisqu'un autre taxon est né, dont j'ai d'ailleurs pu voir une récolte.

amicalement

Patrice

PS: J'ai quand même une question nomenclaturale, car je ne sais pas grand choses des règles en la matière. Kuyper a élévé I. tarda var. sabulosa au rang d'espèce, n'aurait-il pas dû conserver le même type ?

[mfilippa]

PS: J'ai quand même une question nomenclaturale, car je ne sais pas grand choses des règles en la matière. Kuyper a élévé I. tarda var. sabulosa au rang d'espèce, n'aurait-il pas dû conserver le même type ?

En effet avec l'utilise d'un type différent il n'a pas élévé I. tarda var. sabulosa au rang d'espèce. Il a publié une espece nouvelle, différente. Il a inclus le type de I. tarda var. sabulosa dans son taxon, ça implique la synonymie, mais si l'on peut demontrer qu'ils sont en realité deux champignons différents, on devra utiliser pour I. tarda var sabulosa le nom I. belleri.
Il est à noter que si l'on considère toujours le champignon de Bon au rang varietale, le nom correct est toujours I. tarda var. sabulosa (mais il me semble que désormais personne ne voit plus la proximité avec I. tarda).
On aurait pu éviter un peu de complication nomenclaturale, en utilisant l'épithéte sabulosa (qu'il ne résulte pas occupé) pour la combinaison nouvelle (Inocybe sabulosa).

[Pat]

OK, merci Mario ;o))

Patrice

[Andreas Melzer]

Hi all,
Thank you for the very interesting opinions and tips! It is not easily to translate everything correctly and quickly, but I think I've understood a lot.
I. subporospora is a mixture of 2 (or more?) species. Kuyper was there probably too generous. I. tarda var. sabulosa should perhaps be called I. sabulosa. I. belleri is invalid (source of basionym in strictly fact incorrect, only a tiny typographical error)
There is almost the same way, a discussion in Germany:
http://www.pilzepilze.de/cgi-bin/webbbs ... ead=218886
See also the portrait of I. tarda var. sabulosa, given by Ditte Bandini. She works very scientific and accurate.
http://www.pilzepilze.de/cgi-bin/webbbs ... ead=219026
Best!
Andreas

[mfilippa]

Hi Andreas,
I can write again in English if you have some translation problem, ask me what you miss...!
I noted the citation error made by Bon (he wrote 87: 21 instead of 17: 21), this is also pointed out in Index Fungorum. I think that if the Code permits to correct errors in the spelling of the name, the gender, the desinence, and so on, it should have to give (with greater reason) some tool to correct this kind of errors. We should remember that n° "87" was still not published, so no possibility of confusion.
However, all chances are still open.
The best solution, in my idea, is to propose the new combination Inocybe sabulosa to close the question.

Avevo notato l'errore di citazione fatto da Bon (che scrisse 87: 21 invece di 17: 21), ciò è anche rimarcato in Index Fungorum. Io penso che se il Codice permette di correggere errori nella grafia del nome, il genere grammaticale, la desinenza, e così via, dovrebbe dare (a maggior ragione) qualche strumento per correggere questo tipo di errori. Dovremmo ricordare che il numero "87" non era ancora stato pubblicato, quindi nessuna possibilità di confusione.
Comunque, tutte le possibilità sono ancora aperte.
La soluzione migliore, secondo me, è proporre la nuova combinazione Inocybe sabulosa per chiudere la questione.

[Pat]

Peut-on supposer que si Kuyper n'a pas voulu recourir à la nouvelle combinaison "Inocybe sabulosa", c'est parce qu'il a révisé le type de M. Bon, et vu que la description de BON était inexacte ?...il aura préféré créer une nouvelle espèce pour éviter toute ambiguïté..Le plus drôle, c'est que la description de Bon correspond quand même à un taxon qui existe, la récolte d'Erminio le prouve ;o))

Amicalement

Patrice

[mfilippa]

En effet il serait désirable, lors d'une nouvelle publication, de bien expliquer ses choix. Malheureusement Kuyper n'a pas fait ça en publiant Inocybe subporospora, et il a inclu dans le materiel examiné l'holotypus d'un autre taxon (I. tarda var. sabulosa) sans sourciller...! Il a ajouté à la description deux notes, au regard de Inocybe luteipes et Inocybe griseobrunnea, mais rien sur le taxon de Beller & Bon.
Ton hypothèse, Pat, peut être bonne, mais je pense que Kuyper n'avait pas la nécessité d'inclure l'holotype de I. tarda var. sabulosa s'il avait des doutes, il pouvait tout simplement ne pas le citer, et publier son espèce avec toutes les autres récoltes examinées. Peut être aussi que Kuyper ait réellement trouvé que I. sabulosa était déjà occupé, j'ai seulement régardé sur Index Fungorum et il semble libre, mais on ne sait jamais...
Ou bien il n'a pas eu tous ces soucis, il a simplement fait une opération taxinomique "légalement" correcte, sans juger important de maintenir une épithète déjà publié (sabulosa).

In effetti sarebbe desiderabile, in occasione di una pubblicazione nuova, spiegare bene le proprie scelte. Purtroppo Kuyper non l'ha fatto nel pubblicare Inocybe subporospora, ed ha incluso nel materiale esaminato l'holotypus di un altro taxon (I. tarda var. sabulosa) senza batter ciglio...! Ha aggiunto alla descrizione due note, riguardo a Inocybe luteipes e Inocybe griseobrunnea, ma nulla sul taxon di Beller & Bon.
La tua ipotesi, Pat, può essere buona, ma io penso che per Kuyper non fosse necessario includere l'holotypus di I. tarda var. sabulosa se aveva dei dubbi, poteva molto semplicemente non citarlo e pubblicare la sua specie con tutte le altre raccolte esaminate. E' possibile anche che Kuyper abbia realmente trovato che I. sabulosa fosse già occupato, io ho solo guardato su Index Fungorum e mi sembra libero, ma non si sa mai...
Oppure, non si è posto tutti questi problemi, ha semplicemente fatto una operazione tassonomica "legalmente" corretta, senza ritenere importante il mantenimento di un epiteto già pubblicato (sabulosa).