Esattamente solo che il procedimento di preparazione e` piu` semplice di quello con fucsina.fabiophorus ha scritto: Ciao!...questa prova serve anch'essa ad evidenziare la presenza di eventuali ife primordiali con incrostazioni e la conformazione delle incrostazioni stesse?
Ho letto anch'io la nota sul Sarnari.gambr ha scritto:Anch'io l'ho saputo di recente nonostante lo si possa leggere anche nel tomo 1 di Sarnari dove si parla delle ife primordiali. Se non ricordo male è stato Buyck a notarlo per primo. Da quel che ho capito basta usare una goccia di blu di cresile su frammento di cuticola ma rinvenuto in acqua e non in ammoniaca o koh. Si osservano le incrostazioni come con la fucsina + HCl
Ciao
Gianni
Dopo l'immersione in blu di cresile si passa per lavaggio e osservazione in acqua.Il Micologo ha scritto: Non si capisce, in quanto non c'è scritto, se dopo la colorazione con il blu cresyl, bisogna procedere anche ad eventuali decolorazioni e con quali sostanze, analogamente a quanto si fa dopo la colorazione con la fucsina...
...ma ti confesso che le incrostazioni le apprezzavo meglio, grazie alle tue precedenti immagini, tipo questa che ripropongo, tu/voi cosa ne pensate?Fabio, visto che in questo caso la presenza di ife primordiali incrostate sembra strano in combinazione agli altri caratteri, volevo solo dire che secondo me la prima cosa da capire è se quelle ife sono veramente ife primordiali incrostate. Quello che si vede potrebbe, per ipotesi, essere anche essudato dovuto a chissà che altro motivo. Che si veda qualcosa mi sembra evidente.fabiophorus ha scritto:...Grazie per la prova Giampietro!
Fabio, visto che in questo caso la presenza di ife primordiali incrostate sembra strano in combinazione agli altri caratteri, volevo solo dire che secondo me la prima cosa da capire è se quelle ife sono veramente ife primordiali incrostate. Quello che si vede potrebbe, per ipotesi, essere anche essudato dovuto a chissà che altro motivo. Che si veda qualcosa mi sembra evidente.
...sì Gianni, concordo con te sul fare altre ipotesi, oltre a quella delle incrostazioni, su quel "qualcosa che si vede, evidentemente" , quindi sempre benvenuti nuovi metodi di indagine...anzi, a mio avviso, un altro piccolo possibile indizio che gioca a sfavore dell'ipotesi 'incrostazioni'....è quel curioso "dermatocistidio incrostato" rilevato e riportato da Giampietro: possibile che si tratti davvero di un qualche 'essudato' e non di incrostazioni? come proposto anche da Gianni?...a parte che probabilmente anche le 'incrostazioni' sono il residuo di un qualche essudato-ifale, o sono il residuo di una sorta di 'pellicola-ifale'?...o altro?...caspita, mi sto ingarbugliando da solo! ...Voi cosa ne pensate? Non ho invece valutato l'acido resistenza delle ife incrostate ottenute col rosso-congo (in r.risigalina)Il Micologo ha scritto:ciao, secondo me essudato e incrostazioni nel genere Russula indicano la stessa cosa.
Quando grossolane queste incrostazioni sono visibili anche in rosso-congo (es ife primordiali incrostate in R. risigalina), quando sono più fini o interessano anche i dermatocistidi vanno valutate col test dell'acidoresistenza (fucsina-HCL).
Appena possibile valuterò anch'io perchè mi ha incuriosito Blu di cresile + HCL.
L'utilizzo del solo Blu di cresile,senza HCL,penso possa paragonarsi all'effetto ottenibile col Rosso-congo in presenza di ife incrostate (ife primordiali e DCS).
ciao
Salvatore
Fabio,fabiophorus ha scritto: ...Voi cosa ne pensate?
Fabio,
come già espresso bene da Salvatore, si chiamano incrostazioni ma traggono origine da une essudato o da un quasipigmento
che si trova all'interno della cellula.
I pigmenti nelle Russule sono quasi esclusivamente intracellulari.
Questa "sostanza" di cui fino adesso si conosce poco, si trova depositata all'interno dell'ifa.
La fucsina basica o il blu di cresile (ma di questo ultimo so poco) e presumibilmente il Rosso Congo, hanno la proprietà di estrarre questa sostanza attraverso la barriera cellulare che rimane appiccicata alla parete esterna in forma di goccioline o pseudo incrostazioni.
Queste goccioline hanno la caratteristica di essere acidoresistenti e quindi il passaggio in HCL a bassissima concentrazione è
necessario sempre per distinguerle da altri pigmenti.
Da notare che le basi forti la distruggono istantaneamente e quindi, anche l'esame in Rosso congo, vedi la foto che hai
postato, io lo eseguo con rosso congo anionico e non ammoniacale.
Ma ha ragione Salvatore, in Rosso congo si possono distinguere benissimo.
Da notare poi che anche i dermatocistidi possono presentare tale caratteristica e ovviamente il riscontro dà un notevole
aiuto alla determinazione.
...Grazie! Giampietro, Salvatore e Gianni!!...il potermi confrontare con esperti di Russula del Votro calibro è per me davvero un grande privilegio ed una grande fortuna, immensamente interessante e affascinante l'universo di questo Genere!!Da notare poi che anche i dermatocistidi possono presentare tale caratteristica e ovviamente il riscontro dà un notevole
aiuto alla determinazione.
...ah!...quindi è il contrario di quanto pensavo io?...cioè l'eventuale presenza di dermatocistidi, anch'essi recanti 'incrostazioni' è un ulteriore e più forte conferma della presenza di questa sostanza intraifale, essudante al contatto con fucsina, blu di cresile, rosso congo?
Salvatore, ognuno è libero di pensarla come vuole ma se uno specialista come Buyck scrive una cosa allora prima di non crederci personalmente preferisco farmi un po' di esperienza in merito.Il Micologo ha scritto: L'utilizzo del solo Blu di cresile,senza HCL,penso possa paragonarsi all'effetto ottenibile col Rosso-congo in presenza di ife incrostate (ife primordiali e DCS).
Rosso congo assolutamente non ammonicale in quanto l'ammoniaca dissolve il pigmento.fabiophorus ha scritto:
....allora cerco di fare un riepilogo: queste ife hanno (possono avere) al loro interno una sostanza (o uno pseudopigmento) che, quando immerse in fucsina o in blu di cresile (o in rosso congo, preferibilmente non ammoniacale), tendono ad essudare fuori dall'ifa stessa e a permanere appiccicate alla parete ifale in forma di 'croste' e/o goccioline....
Se tutte le specie ne fossero provviste, addio capacità tassonomica basata sulle incrostazioni.fabiophorus ha scritto: questa 'sostanza' può fungere da buon carattere 'sparti acque', tra le specie che ne sono provviste e quelle che ne sono sprovviste; anche se, almeno in linea del tutto teorica, tutte le specie possono esserne provviste, o sbaglio?
Da notare poi che anche i dermatocistidi possono presentare tale caratteristica e ovviamente il riscontro dà un notevole aiuto alla determinazione.
No, è soltanto segno che nella specie in questione, anche i dermatocistidi sono incrostati.fabiophorus ha scritto:
...quindi in "nostri" due esemplari protagonisti...possiamo farli rientrare qui ---> ...mmmhhhh...davvero tutto sembra condurre alle ---> Lepidinae....se è vero che questa è la sempre più probabile Sezione di appartenenza dei due esemplari, non credo che le specie conosciute da valutare/confrontare siano poi molte?...almeno spero!dermatocistidi incrostati e ife incrostate
Si, porta alle Lepidinae (R. lepida e R. amarissima) anche se l'habitus non è quello di una Lepidina.fabiophorus ha scritto:...mmmhhhh...davvero tutto sembra condurre alle ---> Lepidinae....se è vero che questa è la sempre più probabile Sezione di appartenenza dei due esemplari, non credo che le specie conosciute da valutare/confrontare siano poi molte?...almeno spero!dermatocistidi incrostati e ife incrostate
Nel nostro caso abbiamo che solo le ife primordiali , la morfolofgia dei peli, la sporata ed il sapore che portano alle Lepidinae.
Rimangono fuori spore e aspetto macroscopico.
...la conclusione provvisoria non può essere che una/due , secondo me: se la Sezione può dirsi "certa" (Lepidinae) e le due specie della Sezione non sono in alcun modo sovrapponibili, per quanto riguarda le spore e in generale l'aspetto macroscopico dei due esemplari protagonisti, forse ci troviamo di fronte a due esemplari di una specie non ancora descritta, oppure di una specie 'esotica', descritta fuori dai confini europei; ), che R.ionochlora/grisea possano presentare incrostazioni e peli cuticolari di questo tipo....E allora...tempo perso?
Tutt'altro.
Ci siamo confrontati con idee diverse ed abbiamo ragionato su argomenti sui quali non capita spesso di ragionare.
E questo non può essere che bene.
QUOTO! Ricordo che le misurazioni di tutti gli elementi microscopici non possono mancare e sicuramente Giampietro le ha fatte ma se le potesse proporre potremmo confrontarle assieme in una successiva raccolta. Anche la codifica della sporata non più mancare: dire crema senza tracce di giallo o ocra è un po' troppo generico.fabiophorus ha scritto:
...aspettando le misure...Gianni, tu pensi che ci troviamo tra le Lepidinae...o pensi ad altra Sezione? Non ho inserito le misure rilevate in quanto fin dall'inizio ero convinto, visti i dati discordanti, che non saremmo arrivatigambr ha scritto: Ricordo che le misurazioni di tutti gli elementi microscopici non possono mancare e sicuramente Giampietro le ha fatte ma se le potesse proporre potremmo confrontarle assieme in una successiva raccolta.
Avevo già specificato crema chiara quindi IIa o II b, mi pare che anche Fabio l'abbia confermato.gambr ha scritto: Anche la codifica della sporata non più mancare: dire crema senza tracce di giallo o ocra è un po' troppo generico.
Come ho già specificato nel corso della discussione, i pigmenti nelle russule sono per la stragrande maggioranza intracellularigambr ha scritto: Scusate se infine insisto anche sull'analisi dei pigmenti.
Ciao
Gianni
Grazie Giampietro!...adesso abbiamo un quadro degli esemplari completo.... ..sì, confermo: colore della sporata "crema-chiaro", proprio da R.inochlora/grisea...e confesso 'ereticamente'...che i codici colori di Romagnesi e Dagron...sono senza alcun dubbio molto utili (utilissimi!) come buona traccia, ma li trovo al contempo...come dire...un po 'ingabbianti'...infatti assai spesso mi trovo, anche con sporate ben abbondanti e spesse, a non saper bene valutare e decidere la 'casella' del codice, di appartenenza, perchè magari la sfumatura di colore mi pare come intermedia tra le 'caselle'....per fare un esempio non credo che esista in natura una qualsiasi specie di Russula che mostri in tutti gli esemplari una sporata nettamente Ia, o IIb...ecc...ecc...ecc....Magari in una specie di Russula (X) alcuni esemplari hanno sporata Ia, ma altri un po più scura, verso Ib, altri ancora nettamente Ib...ecc...ecc....insomma trovo più facile riferirmi, citando i colori che vedo, es.: bianco, biancastro, crema.chiaro, crema-scuro, giallo, giallastro, ocra-chiaro, ocra-scuro...certo sono altrettanto consapevole dell'importanza della codifica dei colori e della loro 'insostituibilità', ma nelle descrizioni spesso, ripeto, mi ingabbiano a dover attribuire una/due/tre caselle di colore che magari non corrispondono perfettamente al colore che 'vedo' nella sporata che sto esaminando....Avevo già specificato crema chiara quindi IIa o II b, mi pare che anche Fabio l'abbia confermato.
