Helvella juniperi del Foggiano...o cosa?

[Geotropa]

...E' proprio il caso di dire : sono uscite...come funghi !

Alcune immagini di ieri 17.01.10 in litoranea di Marina di lesina.

[Geotropa]

-

[Geotropa]

..e qualche esemplare della scorsa settimana.



Aurelio

[carlo]

Io Azzard Aurelio: pur vetuste e con elementi importanti cessati, mi sembrano juniperi anche queste...
Non so... Quel rapporto lunghezza del gambo/mitria mi sembra notevole

[Geotropa]

Io Azzard Aurelio: pur vetuste e con elementi importanti cessati, mi sembrano juniperi anche queste...
Non so... Quel rapporto lunghezza del gambo/mitria mi sembra notevole

Vuoi Carlo che ,sul camion del corriere per Inocybe, Melanoleuca , Genea, ecc... piazzo anche un paio di queste ?

[carlo]

Vuoi Carlo che ,sul camion del corriere per Inocybe, Melanoleuca , Genea, ecc... piazzo anche un paio di queste ?

Se spedisci io ci guardo...Ma non vorrei che alla fine ti assumano alle Poste Italiane come fedelissimo contribuente della società

Oh Aurelio...Non sarà mica che l'addetta allo sportello vale bene l'attesa e lo spendere?

[Geotropa]

Se spedisci io ci guardo...Ma non vorrei che alla fine ti assumano alle Poste Italiane come fedelissimo contribuente della società

Oh Aurelio...Non sarà mica che l'addetta allo sportello vale bene l'attesa e lo spendere?

No , no Carlo..niente di ciò di cui sopra. Lo faccio solo per il piacere di...leccare i francobolli!

[mykol]

Aurelio, fai una bella cosa: secca e quando hai un bel pacco grosso di helvelle, pezize ed altri ascomiceti, spediscilo verso l'astigiano, a me od a Mario !
Mi dispiace farti correre tutti i giorni alle poste.
Per le pezize però dovresti notare accuratamante un paio di caratteri: l'habitat (su terra, sabbia, calcinacci, legno più o meno degradato, bruciato anche vecchio, letame od altre sostanze organiche come carta stracci, ecc...) e la eventuale presenza di lattice al momento della raccolta (basta pungerne una bella fresca al momento della raccolta ed aspettando qualche attimo a fotografarla, sovente si può vedere la gocciolina che fuoriesce) e schiacciarne un frammento tra i lembi di un pezzo di carta bianca (un fazzolettino) assorbente.
Del lattice é importante valutare la presenza, se è "lattiginoso" od "acquoso", il colore appena esce e poi se macchia la carta subito od entro un paio di minuti.
Queste prove sono un pò noiose, ma aiutano moltissimo la determinazione.
Ultima raccomandazione cercare di inserire nella raccolta anche esemplari vecchi, sicuramente maturi. Ciò é indispensabile perché l'ornamentazione delle spore (carattere essenziale per la determinazione) varia moltissimo nel corso della maturazione stessa (vanno esaminate spore mature già fuori dall'asco).

[Geotropa]

Mikol.

Aurelio

[mfilippa]

Sembra proprio lei

Quel rapporto lunghezza del gambo/mitria mi sembra notevole

Queste cose vanno valutate sul posto per non prendere indicazioni errate. La base del gambo parte ovviamente da dove il micelio sta nel terreno. L'imenio deve essere portato possibilmente all'esterno. Nella sabbia il micelio di solito non è estremamente superficiale, si sa che i funghi sulle dune stanno piuttosto affossati. Se sulla sabbia ci sono gli aghi di pino come si vede nelle foto in habitat, il gambo si allunga ancora un po' di più.

[carlo]

Non so se si era capito ma io volevo dire che juniperi mi pare possieda un rapporto più grande rispetto a lacunosa, ovviamente in relazione alla mia scarsa esperienza diretta

[mfilippa]

Ah, scusa Carlo non l'avevo capito. Direi che H. lacunosa è così variabile che non si può prendere in assoluto questo carattere, bisogna considerarlo caso per caso in rapporto al luogo di crescita.

[Il Micologo]

domanda: ma ci sono caratteri macromorfologici specifici o comunque meno variabili che consentono di individuare H. juniperi rispetto a H. lacunosa ?
grazie ciao
Salvatore

Ps: ...questo perchè non mi pare di averla mai individuata nelle mie(isola) zone di abituale riscontro di H. lacunosa e varianti

[carlo]

domanda: ma ci sono caratteri macromorfologici specifici o comunque meno variabili che consentono di individuare H. juniperi rispetto a H. lacunosa ?

Ciao Salvatore Provo a risponderti per quanto ne ho capito così poi Mario intervenendo, illumina te e bacchetta me
Fresche le ho viste 3-4 volte ma anche l'iconografia oramai penso sia di gran conforto.
L'habitat corrisponde al retroduna o piena duna, a matrice sabbiosa o in piena sabbia, con presenza arborea rarefatta a Pinus e Juniperus frammisti a macchia arbustiva: Cistus, Tymus, Phyllirea, ecc. Cerca bene perchè prima o poi becchi il momento !
Il problema del microscopio si pone davanti ad esemplari o troppo piccoli perchè hanno un gambo simile alle minuscole H. lacunosa o troppo vecchie allorquando hanno perso la tipica (secondo me) silouette.
Venendo alla tipica silouette, gli esemplari belli, giovani, freschi, mediamente possiedono un gambo cilindrico, snello (snello e allungato=la questione di sopra sul rapporto) tutto bianco o ingrigente dalla metà, costolato in maniera elegante da costolature arrotondate e ben distribuite (inde su altro post mia aggettivazione dorica perchè ricorda le colonne in stile dorico).

Speriamo di non ricevere un fracco di mazzate
Scappo armato di secchio perchè devo andare a mungere un centinaio di Peziza succosella come mi ha ordinato Giorgio. Giorgio non sperare però che ti prepari anche mozzarelle
P.s.x Giorgio HCl e NaOH 0,1 M dovrebbero andar bene o no ?

[mfilippa]

Non temere Carlo, hai detto benissimo.
Aggiungerei un aspetto un po' più lucido dell'imenio, nero se ben esposto alla luce (gli esemplari chiari sono sempre soltanto quelli nascosti sotto i rami bassi dei ginepri).
E inoltre (udite udite) un "foro" al centro dell'apotecio che comunica con il gambo, carattere del quale non mi ero mai accorto prima di manipolare Helvella semiobruta, poi notato anche in H. juniperi, presente in una buona parte degli esemplari maturi, mentre (pare) raro se non assente in H. lacunosa. Al riguardo sono graditissime osservazioni da parte di chiunque!
Rimando Salvatore alla ricerca nei posti giusti (retroduna con ginepri) in quanto ho notizie della presenza di H. juniperi sulla "sua" isola
Sicuramente la grande variabilità morfologica di H. lacunosa è da attribuire anche agli habitat più disparati dove cresce; H. juniperi che si trova solo nei posti "giusti", rimane sempre piuttosto uguale a se stessa (salvo la normale evoluzione dell'ascoma, beninteso!).

[Il Micologo]

grazie Carlo e Mario per le risposte.
Confermo di non aver ricercato nei posti strettamente indicati come habitat selettivo (zone retrodunali con presenza di ginepro), ma solo in pinete di media collina, pure o miste a Q. ilex, nonchè in pinete litoranee ma non nella zona propr. retrodunale.
Nell'ipotesi,che presumo rara, di convivenza in quest'ultimo habitat con H. lacunosa è certo che l'analisi micro risulterebbe determinante, oltre le differenze macro che così brillantemente e puntualmente avete indicato.
ciao
Salvatore

[Il Micologo]

......ho notizie della presenza di H. juniperi sulla "sua" isola

.....per caso litorali nella provincia di Oristano?
ciao
Salvatore

[mfilippa]

No, direi Nord-Est... Dovrei guardare meglio la corrispondenza per essere più preciso.
Ma nulla toglie, cerca, cerca!

[Geotropa]

E inoltre (udite udite) un "foro" al centro dell'apotecio che comunica con il gambo...

Ciao Mario.
Il "buchino" è visibile ad una 20x?
Ho letto da qualche parte , non ricordo su quale testo, che la parte non fertile dell'apotecio è , "generalmente" liscia in Hj e "generalmente" rugosetta in Hl.
Tale caratteristica corrisponde al vero nella media delle tue osservazioni ?....O anche questa è la solita panzana?

Grazie e

Aurelio

[mfilippa]

Ciao Aurelio,
il "buco" è una caratteristica assolutamente macroscopica, cioè se c'è lo vedi perchè guardando dall'alto vedi... il gambo! Certamente la forma convoluta dell'apotecio non aiuta a vederlo. E non è presente in tutti gli ascomi. Può anche essere semplicemente uno stress meccanico dovuto all'allargamento del gambo che "stira" l'imenio più di quanto non riesca a resistere, o magari l'imenio asciugandosi un po' tende a restringersi mentre il gambo immerso nella sabbia no e così "salta". Poi il ritorno dell'umidità non lascierebbe più prove se non il "buco". Mah.
La faccia esterna in effetti in Helvella lacunosa è sovente rugolosa, o quasi impercettibilmente venoso-reticolata, o con venature in rilievo che si irradiano dal gambo; questo specialmente nelle forme più slanciate o gracili, comunque a carne dell'apotecio sottile (necessità meccaniche di supporto all'apotecio?).
In Helvella juniperi in effetti non mi ricordo di avere osservato questo particolare, solo una rugolosità leggera con prevalenza concentrica nella zona vicina al margine. Però in questa specie la carne è sempre relativamente spessa. Ritorniamo al discorso per il quale H. juniperi si trova in luoghi simili fra loro quindi fruttifica presumibilmente in condizioni identiche, mentre H. lacunosa cresce in tutto il mondo e da livello del mare fino ai ghiacciai, quindi non andrei a valorizzare più di tanto caratteri come questi.

[Geotropa]

Grazie Mario, molto chiaro.

Aurelio

[mykol]

la juniperi cresce in genere al margine della duna dove iniziano i primi cespugli di ginepro, fino ai margini della pineta vera e propria (ovviamente dove questa é la successione degli ambienti ...) ed anche ai margini delle stradine che si inoltrano nella retrostante pineta, a patto che vi siano zone aperte con cespugli di ginepri anche se con qualche pino. Non credo di averla trovata (né io né Mario) in pineta pura e fitta, anche se in prossimità del mare.

Comunque bisogna sempre osservarla bene, perché, per nostra esperienza, nello stesso ambiente può crescere anche la lacunosa, anche se noi l'abbiamo trovata raramente in tale habitat, ma tuttavia alcune raccolte le abbiamo fatte.

Per distinguerle ad occhio conta molto .... l'habitat. Non che non ci siano differenze macro, ma esse sono "fini" anche se costanti. Insomma, bisogna farci l'occhio, a forza di vederne diventa difficile sbagliarsi.

Osserva tutte quelle che sono state pubblicate sul forum, in questa stagione e nelle precedenti, e ti accorgerai che hanno un qualcosa di caratteristico e di diverso dalla lacunosa.

Poi é sufficiente osservarne le spore al microscopio, così lunghe ed a pareti parallele sono estremamente tipiche, oltre alla diversa struttura dell'excipulum.

[carlo]

Giusto una rapida occhiata...Spore molto grandi e tipiche!

E' impressionante la quantità di H. juniperi nella zona di Aurelio, una zona che non Lesina...C'è da chiedersi perchè non abbia fatto lui la specie

P.s. resto in attesa del Coprinus e quell'altro aggegino piccolo, piccolo anche se la considero una gran cattiveria ...

[carlo]

...e non manca certo il da fare, un gran da fare

[Geotropa]

...Che belle Helvella!

[Geotropa]

P.s. resto in attesa del Coprinus e quell'altro aggegino piccolo, piccolo anche se la considero una gran cattiveria ...

...Tutto è imballato ..Domani lecco francobolli

[Geotropa]

Giusto una rapida occhiata...Spore molto grandi e tipiche!

E' impressionante la quantità di H. juniperi nella zona di Aurelio, una zona che non Lesina...C'è da chiedersi perchè non abbia fatto lui la specie ...

......Sono funghi ?

[mykol]

ci sono le helvelle e ... gli altri !