Leccinum duriusculum fo. robustum

[Mario]

Durante l'ultima mostra micologica in S. Michele delle Badesse (Pd), sono pervenuti questi esemplari di Leccinum raccolti sotto Populus.
Si tratta di una variante del Leccinum duriusculum (Schulzer) Singer
Mi è sembrato interessante postarlo

[evelina]

Ciao Mario, sono Evelina
Ho guardato l'immagine del Leccinum duriusculum,e mi sono ricodata che alcuni anni fà ,assieme a Mario dopo aver fatto la spesa in un supermercato cittadino, in una piccola aiuola sotto pioppo tremulo cera un'unico esemplare. Allora di corsa a casa a prendere la macchina fotografica per immortalare questo raro e bellissimo esemplare. Ciao.

[mykol]

il "duriusculum" era comunissimo da noi venti - trenta anni addietro sotto giovani pioppi tremuli e bianchi.
Sovente si trovavano esemplari col gambo obeso, simile a quello dei porcini (come quello che hai postato). A volte erano soli (o tutti con lo stesso aspetto), altre frammisti ad esemplari col gambo più smilzo e più lungo (da leccinum) ed altre avevavano tutti il gambo sottile. Poi la situazione é cambiata, i pioppi sono cresciuti, lo spopolamento delle campagne ha fatto si che i terreni venissero abbandonati ed oggi sono diventati un ammasso di rovi ed erbacce impenetrabili.

Come avrai capito, non credo a questa forma ... se non come ad una forma "ecologica" senza alcun valore sistematico.

A quei tempi, nelle nostre zone il "duriusculum" ed il "depilatus" erano comunemente raccolti e consumati dai contadini.

[muscario]

Ho fatto anch'io qualche raccolta di questa "forma" in aiuole cittadine sotto Pioppo bianco.
Bisogna riconoscere che, almeno in base alla mia esperienza ed a diverse rappresentazioni che ho visto, si tratta di un' entità molto costante nelle sue tipiche caratteristiche (portamento robusto e aspetto della cuticola) il che escluderebbe la semplice forma ecologica.
Mi sembra, poi, che ci sia ancora qualche dubbio sull'habitat: solo Pioppo bianco?
Evelina, sei sicura del Pioppo tremulo della tua raccolta?
Mario, sai se i funghi della mostra provenivano da un ambiente urbano o, comunque, non naturale?
Daniele

[Mario]

Ciao Daniele, gli esemplari venivano da un parco di una Azienda nelle vicinanze della mostra; reputo di doverlo considerare ambiente urbano.

[mykol]

conosco una famiglia i cui componenti (tutti, nonno, padre, figli, nipoti) hanno i capelli rossi come il fuoco ed altre costituite da giganti altri due metri ed altre ancora da persone molto più basse e tarchiate. Non credo però che se debbano fare "forme" diverse differenziate a qualsiasi livello.

Il fatto che nel caso del "duriusculus" si trovino in una stessa popolazione esemplari "obesi" ed altri "smilzi" dimostra che si tratta della stessa cosa.

Avendo (avuto) occasione di osservarne molti esemplari, ne ho tratto questa convinzione.

[mfilippa]

Quanto alla commestibilità, posso confermare che è veramente ottimo l'ho mangiato solo un paio di volte ma è molto, molto meglio della maggior parte dei Leccinum
Anche io credo poco alla forma, anzi devo dire che di solito è molto robusto, forse quelli piccoli dovrebbero essere "forma gracilis" ma naturalmente bisognerebbe vedere la d.o., in questo momento non ho tempo per i vespai

[carlo]

Quanto alla commestibilità, posso confermare che è veramente ottimo l'ho mangiato solo un paio di volte ma è molto, molto meglio della maggior parte dei Leccinum
Anche io credo poco alla forma, anzi devo dire che di solito è molto robusto, forse quelli piccoli dovrebbero essere "forma gracilis" ma naturalmente bisognerebbe vedere la d.o., in questo momento non ho tempo per i vespai

Mario quella è la forma optimum
Scherzi a parte dando una rapidissima occhiata alla do è un mistero proprio il NON aver fatto la "forma gracilis" perchè si parla di gambo ventricoso

x Daniele nella DO c'è pioppo tremulo

[mykol]

vi posso dire che cresce ugualmente bene sia sotto pioppo tremulo che sotto pioppo bianco.

Tu Mario che conosci i luoghi, nei boschetti situati sulla collina e nei valletti laterali che da Montegrosso va a S. Caterina, nella zona di "Collina Forni" (pressoché tutti gli abitanti si chiamano Forno di cognome) c'é quasi esclusivamente pioppo bianco e sotto vi crescono (o crescevano ?) moltissimi esemplari di duriusculum, alcuni obesi ed altri striminziti. Lo so bene perché in quella frazione abita un mio ex collega (un tempo membro del CS dell'allora Gruppo Micologico Bresadola) ed abbiamo continuato per molti anni ad osservare e raccogliere "duriusculus" nei suoi vari aspetti.

[evelina]

Si Mario, il Leccinum duriusculum era propio sotto pioppo tremulo, anche se era una pianticella molto piccola.( tronco grosso come un manico di scopa) oggi sono andata a verificare,naturalmente col passar degli anni è cresciuta.Ciao a tutti Evelina.

[muscario]

Grazie ad Evelina ed a Mario per le velocissime risposte.
Forse, però, non mi sono spiegato bene ed abbiamo fatto un po' di confusione. Il mio intervento riguardava esclusivamente la forma robustum (non la forma duriusculum) ed era tesa ad individuare eventuali differenze tra le due forme, anche dal punto di vista ecologico.
Ricapitolando mi sembra di capire che la fo. robustum preferisce (o è esclusiva ?) le aree "non naturali" e crea simbiosi preferibilmente (o solo ?) con il Pioppo bianco.
Daniele

[evelina]

Scusatemi se mi sono dimenticata di dirvi che il Leccinun duriusculum trovato sotto pioppo tremulo era enorme, aveva un gambo molto grosso e un pò radicante, il cappello appariva piccolo se confrontato alla circonferenza del gambo. Saluti a tutti voi Evelina.

[mykol]

e di questi che ci faccio, magari la forma "smilzus" ?

Oggi, sotto piccoli pioppi tremuli, in vicinanza Leccinum aurantiacum.

[evelina]

Cari amici: se il Leccinum duriusculum fo. robustum, lo chiamano così per la caratteristica forma del gambo obeso, come dovremo chiamare quelli esemplari con il gambo lungo e sottile, forse (anoresico?) Naturalmente è una battuta, quanto più semplice sarebbe per noi che abbiamo questa passione per la micologia se varietà e forme venissero abolite. In natura un uomo diciamo di ventanni è alto un metro e 80 con capelli neri e pesa 70 chili, un suo vicino di casa ha la stessa età , ma è alto un metro è 50 con capelli biondi e pesa 60 chili, sono semplicemente due uomini mormali. Perche gli scienziati in micologia non ci rendono la vita più facile ? Scusate il mio sfogo, ma spesso succede che memorizzi un nome, una settimana dopo sfogli un nuovo testo e ti ritrovi lo stesso Genere o specie con un nuovo nome, che fatica seguirli. Ciao a tutti Evelina.

[fabiophorus]

...quanto più semplice sarebbe per noi che abbiamo questa passione per la micologia se varietà e forme venissero abolite. In natura un uomo diciamo di ventanni è alto un metro e 80 con capelli neri e pesa 70 chili, un suo vicino di casa ha la stessa età , ma è alto un metro è 50 con capelli biondi e pesa 60 chili, sono semplicemente due uomini mormali....

...anch'io desidero vengano abolite...le forme e le varietà...e anche le sottospecie!!
...oltretutto, queste ultime, nel caso degli esseri umani, hanno causato (e causano ancora!), non pochi inutili 'problemi' e inutili crudeltà ....

...ma tornando alla micologia:...temo, che questi 'ranghi' si desiderino conservare...per mantenere vivo e vitale l'aspetto entertainment (di intrattenimento), della scienza micologica: riviste, articoli, libri, discussioni, studi, comparazioni...ecc...ecc...ecc....

Ma anche, forse, per capirsi tra di noi quando si dialoga (come giustamente mi fece notare, tempo fa, l'Amico Carlo):
Se, ad esempio, cito la Amanita citrina var. alba, tu capisci immediatamente che mi riferisco ad una Amanita citrina di colore bianco e non servono altre parole; poi è ovvissimo che questa varietà o forma è solo un'invenzione letteraria (così come lo sono tutte le forme e varietà descritte per A.citrina & Co., nei secoli) e in natura non esiste (esiste A.citrina e stop! che può essere anche di colore interamente o quasi bianco, anche e spesso frammista...a quellli citrini); ma effettivamente, nel dialogo-micologico, possono aiutare anche questi 'ranghi' inventati; è di estrema importanza però avere la consapevolezza del loro essere...inventati, per il dialogo, per intrattenimento...ecc...ecc...appunto....

[evelina]

Grazie: vedo che anche tu la pensi come me e sono sicura anche tanti altri nostri colleghi. Ciao Evelina.

[mfilippa]

Ragazzi, forse stiamo esagerando un po' riguardo ai ranghi inferiori alla specie...
Anch'io sono poco fautore di varietà e forme, ma la nomenclatura botanica le prevede e sappiamo bene che nelle piante questi ranghi hanno senso e sono molto usati. Proprio per organismi che si possono coltivare, ibridare, osservare nel tempo e per i quali quindi il concetto di specie si avvicina al concetto biologico vero e proprio.
Anche i ranghi di forma e varietà sono quindi strumenti che servono agli uomini per capire, incasellare, inquadrare, descrivere meglio ciò che vive.
Come per tutti gli strumenti, il problema non è lo strumento, ma l'uso che l'uomo ne fa.
Che in micologia i ranghi infraspecifici siano abusati mi sembra evidente, i motivi sono diversi ma a parte i motivi rimaniamo sul fatto in sè. Probabilmente con uno studio attento si potrebbe dimostrare che buona parte delle forme e varietà sono sinonimi della forma o varietà tipo, questo sì, ma con ciò non possiamo automaticamente stabilire che è sbagliato prendere in considerazione l'esistenza dei ranghi tassonomici infraspecifici. E' lo stesso lavoro che si fa anche per le specie: si dimostra sovente che molti nomi di specie sono sinonimi di altri, ma mica si cancella il rango di specie !
Insomma, come al solito, bisogna operare considerando caso per caso!
E per fare questo si parte sempre dalla descrizione originale e dalle motivazioni che hanno spinto un'autore a pubblicare una forma. Qualcuno ha la d.o. della forma in questione?

[mykol]

secondo me molte di queste entità "infraspecifiche" nascono ad opera di persone che magari hanno fatto poche raccolte di una certa entità: se ho sempre trovato un duriusculum col gambo smilzo, quando ne trovo uno obeso ecco che automaticamente diventa una forma diversa.

Comunque questi ranghi infraspecifici (inferiori allla specie) esistono negli animali, nelle piante, nei funghi. Che poi non sempre sia facile individuarli e delimitarli é un altro paio di maniche.

Così nei vegetali spontanei e nei funghi esistono le varietà, nelle piante coltivate le "cultivar", negli animali le razze.

Anche il fatto se si debba o no usarle si può discutere. Ciò anche in casi particolarmente delicati come in quello della specie umana.
Che ci siano raggruppamenti di persone di caratteristiche, colore della pelle, ereditariamente trasmissibili mi pare pacifico, se poi le si debbano chiamare "razze", od usare altro termine é un altro paio di maniche che attiene a questioni culturali, filosofiche, morali, di opportunità, di coinvenienza, ecc... ma il concetto rimane quello.

A proposito Vikipedia, dopo aver a lungo cercato di dimostrare che le razze umane non esistono dice:

"Quelle che in passato erano comunemente definite "razze" – come la bianca, la nera o l'asiatica – sono oggi definite "tipi umani", "etnie" o "popolazioni", a seconda dell'ambito sociologico, antropologico o genetico nel quale esse vengono considerate", ma il concetto mi pare non cambi granché.

[fabiophorus]

...a mio parere anche nel caso della botanica: piante selvatiche, con le loro varietà e piante coltivate, con i cultivar (le ibridazioni sono un caso a parte, perchè non trasmettono patrimonio genetico); così come nel caso della zoologia, con le sottospecie, le razze...ecc....
questi ranghi intraspecifici servono solo per dialogare tra 'tecnici', ma sono notevolmente fuorvianti, se lo scopo è la comprensione di una qualche specie e fomentano l'insorgere di pericolosi ed inutili 'fondamentalismi' (anche scientifici); si veda il caso di quegli zoologi che sono preoccupatissimi degli accoppiamenti tra il lupo selvatico e il lupo domestico (il cane); solo perchè, guarda caso, la loro prole è fertilissima (= stessa specie); e da questi accopiamenti nascono cuccioli che sono morfologicamente dissimili dall'habitus usuale del Lupo selvatico; perchè un Cane è semplicemente un Lupo, che nel corso di secoli ha subito modificazioni genetiche, pilotate dall'uomo per i suoi scopi; ma sempre di un Lupo si tratta, prova ne è la fertilità tra i due, della loro prole, nel caso di un accoppiameto; mentre, ad esempio, nel caso di accoppiamentio tra una tigre e un leone, la prole risulta sterile; così come nel caso dell'asino e del cavallo;
quindi a che serve l'indignarsi, di questi studiosi, del pericolo 'imbastardimento' del Lupo??...è la Natura che vuole così...perchè sono la stessa specie!!...i puristi della razza devono rassegnarsi, perchè le Leggi della Natura non si incatenano...fortunatamente!
La questione delle 'razze umane' è ancor più plateale...perchè si confonde il semplice adattamento di una specie ad un qualche habitat/clima, del Pianeta,...con qualcosa di altro...e di più....ma le Leggi della Natura...come sempre ci zittiscono...e fanno bene...tutte le tipologie umane, accoppiandosi, danno luce a prole fertile!...ih...ih...non occorre aggiungere altro....

[mykol]

Nel caso dell'uomo é ovvio che tutte le "razze" (o "etnie", ecc... se così si vogliono chiamare ...) sono interfertili perché appartengono alla stessa specie, ci mancherebbe !

Il fatto é che le "razze" grazie alla globalizzazione saranno sempre meno distinte (se fino ad annullarsi e scomparire possono dirlo solo gli indovini). Infatti, uno dei requisiti per poter parlare di "razze" é l'isolamento geografico (un pò come qualcuno ritiene per le subspecie nei funghi). E' ovvio che mentre la specie é una entità ben definita (legata alla interfertilità) tutti i ranghi inferiori sono discutibili nel senso che non esistono strumenti così probanti per individuarli.
Però, volerne negare a priori l'esistenza, mi pare razzismo al contrario.

Comunque tornando "a bomba" (cioé alla nostra forma di leccinum) io ci credo poco o nulla proprio perché l'esperienza mi ha dimostrato che se ne trovano frammisti con tutti gli "habitus", gracili, obesi, piccoli, grossi, ecc...

Al massimo possiamo intenderlo come una forma (nemmeno ecologica) senza valore sistematico, cioé solo un aspetto in cui i basidiomi di quella specie si possono presentare.

[mfilippa]

(= stessa specie);

Forse non ci capiamo:
NB:
Amanita citrina var. citrina e Amanita citrina var. alba = STESSA SPECIE!!! Due varietà contenute nella specie Amanita citrina!
Quando si prende in esame un rango infraspecifico, è perché si sa di operare nell'ambito della stessa specie!
OK?

[evelina]

Sono ancora io Evelina, ho letto con attenzione le vostre risposte sui vari tipi di ibridi, sulle piante, fiori.animali e umani e questo è vero, ma per quanto ne so nel Regno Funghi questo non avviene non ci sono ibridazioni. Vi racconto un fatto realmente avvenuto: un mio lontano parente missionario in Africa, al suo ritorno a portato con sè numerosi bulbi di orchidee, poi di buon mattino è andato sui nostri colli a piantarli, l'anno dopo chi ha trovato queste specie nuove per la zona ha gridato ai 4 venti la grande scoperta. Il mio parente se la rideva alla grande. Ciao Evelina e grazie della compagnia che mi fate.

[fabiophorus]

(= stessa specie);

Forse non ci capiamo:
NB:
Amanita citrina var. citrina e Amanita citrina var. alba = STESSA SPECIE!!! Due varietà contenute nella specie Amanita citrina!
Quando si prende in esame un rango infraspecifico, è perché si sa di operare nell'ambito della stessa specie!
OK?

Ciao! perfettamente d'accordo sul fatto che citando un rango infrespecifico si opera sempre nell'ambiti della stessa specie, infatti giustamente citando Amanita citrina (ad esempio), in questo binomio sono racchiuse tutte le sue forme e varietà e subspecie, eventuali.....
....Ciò che io desidero sostenere è, però, la invalidità e inesattezza dell'attribuire tali ranghi intraspecifici, che possono essere tali solo nel caso di una (o più) popolazioni, di una data specie, che presentano diversità, rispetto alla specie tipo; ma visto che le Amanite citrine interamente bianche, possono benissimo crescere frammiste, in una popolazione di A.citrine gialle, come si può sostenere la validità del rango intrspecifico?
E quand'anche ci fossero delle popolazioni realmente un poco differenti rispetto alla specie nominale, perchè bisogna attribuire il rango intraspecifico e non invece ipotizzare differenze morfologiche, naturale varibilità della specie, dovuta all'habitat, al clima, al tipo di terreno...ecc...ecc....?

Per Evelina:...secondo me invece, le ibridazioni, naturali, talvolta possono avvenire anche tra le specie fungine, magari raramente, ma tale fenomeno secondo me è possibile anche per i funghi; non ho nessuna prova di questo, ovviamente, ma se è possibile per tutti gli altri viventi, perchè non deve esserlo per i funghi?

[mfilippa]

Molto bene Fabiophorus, siamo d'accordo. Ora bisogna andare a vedere nel caso specifico (es. varietà di A. citrina) se quelle differenze che si notano siano o meno dovute a diversità genetiche o dipendano da cause ambientali. Ma ciò che potremo concludere per un caso non dovrà necessariamente essere valido per un altro.
Per fare l'avvocato del diavolo, potrebbe difendersi la teoria secondo la quale una A. citrina var. citrina decolorata per cause ambientali (pioggia?) può diventare bianca, senza automaticamente escludere che possa esistere una A. citrina var. alba... che è bianca comunque vada il meteo
Ultimamente mykol in occasione delle mostre ha raccolto molte A. phalloides var. phalloides che per l'età ed il meteo erano pallidissime, grigiastre, bianco sporco. Ma aveva anche un paio di giovani e fresche A. phalloides var. alba, ben diverse!
E poi, continuiamo bene a pensare che i nomi servono a noi, mica ai funghi... ! Se ci torna comodo usare un nome distinto per le forme albine, non ci vedo nessun delitto... Ecco magari bisognerebbe raccomandare agli autori di usare il rango di forma per gli albinismi ecc., non più in su... Se un'altro non ci crede basta che continui ad usare il rango specifico come nulla fosse!

[evelina]

Scusatemi se ancora entro nell'argomento: forme, varietà e ibridazioni.

Non credo che nel Regno funghi questo sia possibile, in tanti anni nessun Studioso ha mai preso in considerazione questa possibilità.

Ciao Evelina.