Helvella albella (Helvella ... di lecceta)

[Artù]

Habitat lecceta con sottobosco (ahime' prevalente pungitopo )

Numerosi esemplari trovati sparsi in gruppo di 30-40 a pochi metri di distanza
Vi mostro un po' di foto

[Artù]

..

[Artù]

ho cercato di fotografare e trovare i vari stadi

[Artù]

queste un po' più discoste
alte 15 cm +- (spero che Donatella me le passi allo scanner oggi)

[Artù]

due esemplari dell'ultimo gruppetto fotografato

[Stinkhorn]

Mi sa che è sempre la panormitana di Carlo...

Matte

[mfilippa]

Eh sì ha ragione Matte... penso che l'avesse già capito anche Artù. Qui bisogna decidere solo se è meglio mantenere l'uso corrente (albella) o ristabilire la priorità (panormitana).
Conserva tutto, mi raccomando Artù...

[Stinkhorn]

Io ho un'opinione a riguardo....

Se in PC fosse presente materiale originale di H. albella Quelet, allora tra un lectotypus "materiale" ed uno "artistico", direi che sarebbe preferibile quello materiale! (sempre che sia leggibile, ben conservato e chiaro!) [Non so se qualcuno l'abbia già revisionato e/o stabilito la sua esistenza]
Questo perchè la scelta di una tavola è sempre meno affidabile di materiale secco!... faccio un'ipotesi un pò campata in aria... mettiamo che (in mancanza di materiale in PC) si designi la tavola di Inzenga, dopodichè tra qualche anno ulteriori raccolte e/o studi mostrano la presenza di una specie mediterranea molto simile, ma con quadro micro diverso (H. juniperi ne è un esempio)... a questo punto come si può essere certi che la tavola designata rappresnti l'una o l'altra specie? Si creerebbe quindi l'ennesima diatriba sui nomi da usare, ecc.....

Secondo me a questo punto la tipificazione di H. panormitana è semplice, ma quella di albella?

Matte

[mfilippa]

Be' possiamo chiedere a Bart Buyck se c'è qualcosa di Quélet, non lo so. Ritieni Matte che se qualcosa esiste dovrebbe essere in PC? Comunque Dissing (1966: 136) per H. albella recita "No type available" e nel materiale esaminato per la Francia (1966: 138) indica un paio di raccolte in PC (erb. Boudier) ma nessuna di Quélet.
Nell'eventuale mancanza di exsiccata, tipo resta la tavola di Quélet che è di qualità ben inferiore a quella di Inzenga. Per le raccolte dell'Italia meridionale perché non usare Helvella panormitana? La sinonimia con albella metterebbe in crisi la stabilità nomenclaturale ma io sinceramente non vedo differenze sufficienti per mantenerle separate. Se qualcuno ritiene che lo siano, lo dimostrerà.
In fondo anche l'esistenza del tipo di Quélet non cambia granché rispetto a H. panormitana, solo si potrebbe eventualmente dimostrare l'esistenza di due taxa diversi. Ma sinceramente, proprio nella sezione Elasticae dove dovremmo inserire queste specie, ci sono molti, ma molti, ma molti più nomi pubblicati che "vere" specie in giro per il mondo.
Sì, forse, se il nome di Quélet fosse precisamente interpretabile grazie all'esistenza di un bell'holotypus, allora potremmo continuare ad usarlo ai danni di panormitana, ma per fare le cose a puntino bisogna proporre un'istanza di conservazione per H. albella. E data la relativamente esigua consistenza delle segnalazioni di questa specie a livello mondiale, perché questa è la scala che dobbiamo considerare per una conservazione; e dell'ancor più relativo unanime utilizzo del nome (si tenga conto che probabilmente quella roba lì in America la chiamano H. compressa!) difficilmente si possa dimostrare la condizione di uso largo e persistente.
Dovrei fare una sorta di statistica per quantificare l'uso in passato di H. panormitana. Ma temo proprio che dopo il Fries che ne suggerì la sinonimia con H. elastica al binomio di Inzenga vennero "tarpate le ali".

[carlo]

Ma temo proprio che dopo il Fries che ne suggerì la sinonimia con H. elastica al binomio di Inzenga vennero "tarpate le ali".

Vero pure che il buon Inzenga pur riconoscendo la Infinita Grandezza del Fries non manca di dedicare alla questione qualche rigo nelle Centurie dove, vado a memoria, par compiacersi dell'accettazione di alcune Pleurotus nebrodensis, Suillus bellinii, ecc. nonostante la bocciatura di un paio tra cui Helvella panormitana...

Insomma pare quasi lasciare un messaggio in codice ai posteri...."Vedrete l'Helvella panormitana !"

[Stinkhorn]

Ritieni Matte che se qualcosa esiste dovrebbe essere in PC?

L'erbario Quelet è in PC, però non saprei sinceramente se altrove si trova altro materiale minore di questo autore! Di Persoon per esempio la main collection è in L, ma ci sono poi altre tre collezioni minori in Ucraina, Belgio e Francia. Per esempio in Ucraina c'è solo qualcosina reltivo a lycoperdales, ed in Francia e Belgio non so, dato che è da metà agosto scorso che sto cercando di capirlo ma che nessuno si degna di darmi risposta! Mi chiedo allora cosa serva avere un Erbario ufficialmente registrato se poi è off limits addirittura per una semplice risposta via email!!!

Per tutto quello che hai detto, mi trovi d'accordo... il mio discorso era solo un mio pensiero sul fatto che oggi alcuni nomi sono variamente (e malamente) utilizzati perchè non esiste materiale certo che ne identifichi bene il concetto originale!... in un certo senso sono d'accordo con Mykol quando ogni tanto, scherzosamente dice che ci sarebbe da fare tabula rasa e riiniziare tutto da zero per avere concetti e specie chiare! e non interpretazioni di interpretazioni di sensu di un disegno di 250 anni fa!!!



Matte

[carlo]

... in un certo senso sono d'accordo con Mykol quando ogni tanto, scherzosamente dice che ci sarebbe da fare tabula rasa e riiniziare tutto da zero per avere concetti e specie chiare! e non interpretazioni di interpretazioni di sensu di un disegno di 250 anni fa!!!

Dai Mattè ! Io son daccordo e siamo già due...Chissà Mykol

Senti come suona: Elias Magnus Stinkhorn, Christian Heinrich Carlo

[Stinkhorn]

Matte

[mykol]

certo che sono d'accordo, però ... se fra un pò di anni qualcuno scoprisse tecniche rivoluzionarie (che ne direste se qualcuno usasse ... le sequenze del DNA ?) dovremmo buttare tutto a mare ? Ed alla prossima scoperta si ricomincerebbe tutto da capo ?
Ai posteri l'ardua sentenza !