Gyromitra cf. ticiniana ?

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Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggioda gambr » lun 26 apr 2010, 16:19

OT: ma voi usate il congo ammoniacale o anionico? e perche`?

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Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggioda mykol » mar 27 apr 2010, 15:02

li ho provati entrambi ma non ho ben chiare le differenze nell'uso ...

Se ho ben capito (da una ricerca su internet) quello ammoniacale è preferibile quando si devono abche "rigonfiare" exiccata mentre quello anionico solo per la colorazione.

Comunque di solito uso quello ammoniacale con buoni risultati.
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Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggioda carlo » mar 27 apr 2010, 15:22

Io trovo molto "pratico" l'utilizzo dell'ammoniacale in quanto mi permette velocissime osservazioni di materiale d'erbario. Appunto lo scopo principale è quello rigonfiante: non si rischia di aspettare mezza giornata. Ovviamente non rileveremo misurazioni.
Ma è ottimo anche come reagente, ad esempio, sulle pareti cistidiali delle Inocybe ;) :bye:
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Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggioda gambr » mar 27 apr 2010, 15:56

mykol ha scritto:Se ho ben capito (da una ricerca su internet) quello ammoniacale è preferibile quando si devono abche "rigonfiare" exiccata mentre quello anionico solo per la colorazione.

Grazie.
Io usavo l'ammoniacale ma l'ultima volta ho preso l'anionico perche` mi piace pensare che il congo debba fare solo il suo compito di colorante e altri prodotti si preoccupino di rigonfiare. Se ad esempio ho gia` rinvenuto (cosa che faccio prima) non vorrei che i tessuti si rigonfiassero ulteriormente. Cioe` avendoli separati ho piu` flessibilita`. Ma ovviamente questa e` stata solo la mia scelta :)

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Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggioda mfilippa » mar 27 apr 2010, 16:14

Aprendo il flaconcino del Congo ammoniacale e quello dell'ammoniaca 5% vi assicuro che si sente alla prima "nasata" che è ancora moooolto più concentrato il Congo. C'è da studiarci ancora su.
Quanto all'utilizzo del Congo, ho usato per molto tempo quello anionico, ora ho quello ammoniacale un po' per caso, ritengo che entrambi siano ottimi per i miei scopi. Trovo l'ammoniacale un po' più "penetrante" all'interno del frammento da osservare, ma una cosa minima. Per il resto in qualche caso sarà sicuramente scomodo non poter "scomporre" i due effetti, ma per quanto osservo io di solito in pratica non trovo differenze.
Non ho mai rigonfiato direttamente nel Congo ammoniacale, ma non ho mai rilevato ulteriore rigonfiamento nella colorazione (devo dire che non l'ho mai controllato). Nel mio campo però ho notato rgonfiamenti eccessivi soltanto con l'idrato di cloralio, nient'altro.
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Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggioda gambr » mar 27 apr 2010, 16:32

Grazie Mario per le tue considerazioni.

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Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggioda mfilippa » mar 27 apr 2010, 17:41

Riguardo alle ornamentazioni e alla maturità delle spore, sto leggendo un po' di lavori di Donadini. Secondo lui le prime spore, benché espulse anche naturalmente dagli aschi, sono meno ornamentate delle ultime (quando l'imenio è più scuro e appare perforato da danti piccoli buchini, fenomeno di cui avevamo già discusso in altre occasioni).
Inoltre anche la sporata, naturale o indotta, sarebbe molto più colorata nella fase finale (più gialla) rispetto all'inizio della maturazione (crema), questo in tutte le Discina/Gyromitra salvo Discina melaleuca dove è costantemente pressoché bianca.
Donadini è l'unico, fra gli autori che finora ho letto, a dare la giusta importanza ai fenomeni correlati alla maturazione di questi funghi.
Da questo punto di vista il nostro Mykol è un vero Donadiniano :lol:
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Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggioda mfilippa » mar 27 apr 2010, 18:42

Posto foto micro di spore fatte l'altro giorno prelevate dai primi esemplari raccolti, intorno al 26 di marzo, quindi dopo 29-30 giorni di frigorifero; sempre in blu cotone a caldo.
La prima in sezione ottica...
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Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggioda mfilippa » mar 27 apr 2010, 18:44

...e altre due con piani di messa a fuoco più in "alto" per far vedere le ornamentazioni. Direi che l'impressione di un finissimo reticolo va confermandosi.
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Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggioda stegiampi » mar 27 apr 2010, 19:43

carlo ha scritto:Io trovo molto "pratico" l'utilizzo dell'ammoniacale in quanto mi permette velocissime osservazioni di materiale d'erbario. Appunto lo scopo principale è quello rigonfiante: non si rischia di aspettare mezza giornata. Ovviamente non rileveremo misurazioni.
Ma è ottimo anche come reagente, ad esempio, sulle pareti cistidiali delle Inocybe ;) :bye:

E' anche un ottimo indicatore del PH in quanto rimane rosso in ambiente basico mentre diventa blu (molto scuro) in ambiente acido.
Per fare una prova basta immergere in una goccia di RC la punta di una ago che è stata a contatto con un acido.

:bye:

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Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggioda mykol » mer 28 apr 2010, 0:24

tutte considerazioni validissime, ma il vero problema delle colorazioni e del rigonfiamento si manifesta quando si devono effettuare misure. Bisognerebbe sperimentare parecchio per avere gli stessi risultati delle misure effettuate su esemplari freschi montati in acqua di rubinetto (o soluzione fisiologica) !
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Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggioda mfilippa » mar 11 mag 2010, 19:16

Aspetto definitivo, seccate dopo una quarantina di giorni. Non ne potevano più...!
Gli aschi erano pieni di spore...
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Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggioda mfilippa » mar 11 mag 2010, 19:28

Spore, si conferma la ornamentazione finemente reticolata.
Spore2.JPG
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Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggioda mfilippa » mar 11 mag 2010, 19:31

Grazie a Nicola Sitta, mi è pervenuto ulteriore materiale ascrivibile a questa specie, proveniente dalla provincia di Bologna: Lizzano in Belvedere, località Farnè, bosco di latifoglie, leg. Fedora Lanzi. Esemplari raccolti il 9 aprile, qui raffigurati ancora freschi (per modo di dire) il 7 maggio, ora li ho essiccati.
Anche qui aschi pieni di spore.
Gyromitra da Sitta.JPG
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aschi.JPG
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Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggioda mfilippa » mar 11 mag 2010, 19:33

Ad un primo acchito rimango un po' sorpreso :shock:
ma evidentemente quello che sembravano ornamentazioni sono in realtà batteri (ovvio che ce ne siano, no???)
Sporabatt1.JPG
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Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggioda mfilippa » mar 11 mag 2010, 19:35

Ecco l'aspetto reale delle spore, sovrapponibile alle "nostre", un po' meglio visibile.
Spore1.JPG
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Spore2.JPG
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Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggioda mfilippa » mar 11 mag 2010, 19:45

Bene,
ho ormai essiccato tutto il materiale. Abbiamo seguito e osservato una stazione per un mese, tenuto esemplari in frigo 40 giorni, raccolto sporate (tutti gli esemplari la producono nei primi 10-15 minuti sull'essiccatore) e fotografato spore negli aschi. Io sarei giunto a queste conclusioni:
1) le raccolte descritte sono ascrivibili a Gyromitra ticiniana;
2) le spore descritte lisce in realtà hanno un finissimo reticolo che si vede solo sulle spore molto mature;
3) anche su esemplari non ancora marcescenti, si possono osservare (anche se rare) le prime spore reticolate, che non vanno verso una ornamentazione più pesante;
4) al riscaldamento dell'esemplare tenuto in frigo è possibile ottenere una copiosa sporata, di colore bianco-crema.
Donadini rilevava che il colore della sporata nelle Gyromitra diventa sempre più scuro con la maturazione, in relazione allo sviluppo delle ornamentazioni. In questo caso, dato che le ornamentazioni rimangono davvero molto fini, anche la sporata rimane chiara.

Non resta che effettuare analogo studio su Gyromitra gigas per accertare l'eventuale sinonimia.
Ma lo faremo in un altro topic se capiterà, meglio no?
A presto....! :bye:
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Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggioda Micogian » mar 11 mag 2010, 20:42

Ma in sostanza cosa dovrebbe differire la ticiniana dalla gigas ?
Io so che non tutti sono d'accordo sulla validità della G. ticiniana.
Se mi potete dare un ragguaglio ne sarei contento.

Gianni
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Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggioda gambr » mar 11 mag 2010, 21:48

Però ... che intuizione quella dei batteri! :o

Ciao
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Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggioda mykol » mer 12 mag 2010, 0:27

bella domanda gambr, io la gigas l'ho vista pochissime volte e mai studiata bene. Qualcuno la conosce e l'ha studiata ?
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Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggioda mfilippa » mer 12 mag 2010, 12:30

Ma in sostanza cosa dovrebbe differire la ticiniana dalla gigas ?
Io so che non tutti sono d'accordo sulla validità della G. ticiniana.
Se mi potete dare un ragguaglio ne sarei contento.

E' proprio quello che cerchiamo di capire!
G. ticiniana è stata descritta rimarcando le differenze con G. fastigiata, che è più nettamente diversa. In G. ticiniana sono state descritte spore lisce, ma si sa che le ornamentazioni vengono fuori molto tardi. Si usa correntemente G. ticiniana per queste raccolte da boschi di latifoglie a quote inferiori. Lo scopo del nostro studio è proprio quello di capire se ci sono differenze con G. gigas. Tu sicuramente hai possibilità di fare raccolte di quest'ultima, confrontale con quanto postato. Noi contiamo di trovarla nei prossimi giorni durante il CSN, altrimenti esamineremo materiale d'erbario.
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Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggioda Micogian » mer 12 mag 2010, 13:06

Se la trovo certamente vi faccio sapere. Anche a me risulta l'habitat di latifoglia per la ticiniana, aghifoglia per la gigas, mi sembra un pò poco per creare una specie.
Mi risulta anche che la carne interna della ticiniana abbia una reazione al rosa-rossastro con il fenolo al 2% cosa che non è stata ancora verificata su gigas.
Della gigas ho comunque il secco.

:bye: Gianni
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Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggioda mykol » mer 12 mag 2010, 14:26

Mario, hai verificato la reazione al fenolo ? hai ancora degli es. freschi ? In caso negativo si può sempre provare sulle exiccata, magari funziona. Poi bisogna controllare con la gigas.

Certo che questa "ticiniana" sta uscendo da tutte le parti. Da noi molti anni fa, l'allora presidente del grupppo di Asti se ne arrivò ad una riunione con una "gigas" trovata vicino alla città in un bosco di quesrcia. Foprse fu la prima ticiniana che ho visto. Poi anni dopo ho visto la ticiniana nel Parco delle Lame del Sesia, ad Albano Vercellese, sempre sotto querce, nei boschi lungo il fiume.

Quest'anno proprio l'esplosione.

In frigo ho una piccola "gigas" trovata durante le giornate dei mixo nivali (quindi al limite della neve, verso 1700-1800 m. s.l.m.), quindi probabilmente conifere (larice ?) in Val Varaita che è mediamente matura (ha già parecchie spore, ma negli aschi).
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Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggioda Micogian » mer 12 mag 2010, 15:59

Queste sono le spore della G.gigas che avevo fotografato un paio di anni fa.
Devo riesumare il secco e vedere se riesco a vedere meglio.

Gianni :bye:
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Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggioda Stinkhorn » mer 26 mag 2010, 22:28

qualche scatto che mi era rimasto nel vecchio pc...
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Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggioda Stinkhorn » mer 26 mag 2010, 22:28

:)
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Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggioda Stinkhorn » mer 26 mag 2010, 22:29

:bye: Matte
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Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggioda mykol » ven 31 mar 2017, 15:42

su input di Mario riprendo questa vecchia discussione ... allora le spore della gigas a maturità (o meglio a marcescenza) come sono ?
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